Cuando un ateo y un cristiano se encuentran por Navidad


Las cenas familiares navideñas ilustran el mejor mestizaje ideológico de la porfía rancia española. Linajes completos -con algún cuñado postizo- nos reunimos una y otra vez, entorno a una orgía de viandas, para reivindicar nuestros lazos genéticos mientras procesamos doctrinas incompatibles. El rito cristiano se asume como universal en esta sana pluralidad ideológica pero: ¿Os atreveríais a hacer el brindis por Richard Dawkins mientras la abuela levanta el rosario? ¿Es posible un debate conciliador de sobremesa? Vamos a intentarlo.

Panfleto ateísta. Viñeta de Dan Piraro. Vía

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Para recrear este encuentro he invitado al blog a conversar a uno de los cristianos más ortodoxos del panorama periodístico español. Don Alberto ArteroAlias McCoy– director adjunto del diario El Confidencial, director del suplemento financiero Cotizalia, autor del blog ‘Valor Añadido y director de Titania Compañia Editorial -editora de El Confidencial– …¡un mindundi vamos!. El señor McCoy -licenciado en el ICADE y  al que estaré eternamente agradecido- se moverá por los caminos de la ortodoxia católica más moderna y acérrima. Un servidor tratará de ponerse en el papel del cuñado ateo, impío y postizo; convidado de piedra en la cena y ateo vocacional, intentaré velar por los honores del escepticismo más radical.

Manoseando las peladillas recicladas, con el mantel ya deslustrado, sembrado de migas y manchado de vino por la eterna y más divina de las sobremesas nos disponemos a alimentar, desde el respeto, la tolerancia y de manera absolutamente informal, uno de los debates más antiguos y manidos que se recuerdan ¿Te apuntas?

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El debate

…Soy ateo indulgente por evolución lógica. Nací agnóstico, como todo el mundo, y fui cultivado involuntariamente en el cristianismo más ortodoxo de los curas caza talentos. Con la madurez que da la educación libre extraescolar, elegí la puerta del escepticismo radical pero siempre desde esa tolerancia cuya ausencia continuamente nos reprocháis. Prueba de ello es que, dentro de unas semanas, bautizaré a mi tercer hijo bajo un rito impuesto en el que no creo. Hay personas en mi familia que acabarían infartadas si no lo hago, pasándose por el forro de sus caprichos ideológicos, todos mis respetables principios. Pero yo les quiero a rabiar, y jamás les haría ningún daño. Dime Alberto ¿Quien es entonces el intolerante?

Dios es un Hoax. Viñeta original de JRmora


Creo que es un error tomar la parte por el todo. En todas partes cuecen habas y hay gente de diferente talante. Sinceramente, tu propia argumentación me lleva a pensar que la Iglesia, si de algo peca, es de tolerante como prueba el hecho de que un ateo convencido como tú pueda bautizar a su hijo sin siquiera someterse a una mínima catequesis preliminar. Te recuerdo que el rito recoge la voluntad de los padres de educar al niño en la fe católica. No hay un juicio previo sobre tu persona como no lo hay sobre cualquiera que quiera acercarse a una casa que es la de todos.

Me hace gracia que vincules tolerancia con daño. No conozco a muchos católicos que vayan aporreando a agnósticos o ateos por las calles, sinceramente. Tampoco creo que haya un daño moral por tratar de poner en práctica una moral cuyo principio máximo es el otro, que está en la base de cualquier relación amorosa. Sin embargo, sí que veo ataques al sentimiento religioso sobre los que la Iglesia y sus fieles no se pronuncian: viñetas jocosas sobre Dios o los curas, desfiles con caricaturizaciones obscenas, uso indebido del signo de la cruz. Elementos todos ellos que en otros lares acabarían con la cabeza de sus autores rodando por el suelo. Esa sea quizá la manera actual de poner la otra mejilla. Si hay intolerancia como regla, que lo dudo, no está en el bando creyente. Te lo aseguro.

Viñeta de Manel Fontdevilla

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¿Tolerante porque me permiten bautizar a mi hijo sin catequesis preliminar? Perdona amigo, pero la iglesia, dentro de su interesada política de expansión, no se puede permitir hoy el lujo de censurar nuevos fichajes, aunque éstos sean del bando enemigo ¿Dónde está la coherencia? Los seminarios se vacían al ritmo frenético de las pérdidas vocacionales. Ya no podéis cultivar la evangelización del miedo a lo desconocido a cambio de panes, peces o cuidados intensivos. Ahora el acceso a la información es mayor y los canales sectarios más restringidos se desmontan fácilmente desde el escepticismo. Hay ONG’s y asociaciones laicas libres del pensamiento dogmático que hacen la parte respetable de vuestro trabajo sin ritos ni interés por perpetuarse. Ahora podemos elegir lo que pensamos, a quién ayudamos y hacerlo en libertad. Esa es la intolerancia que reprocho, aquella que durante siglos y mediante instrumentos evangelizadores rancios, ha impedido el desarrollo doctrinal autóctono a cambio de bienes y actos de primera necesidad.. chantajeando emocionalmente al sometido; ya sea indio, negrito africano o niño inmaduro europeo. El guión es insuperable, el método basado en el amor y la ayuda; impecable y exitoso. El cuento perfecto. Por algo lo llaman “La historia más grande jamás contada“.

Pero creo que el esquema cristiano ya no vende como hace 50 años y se sustenta por el patrimonio, la fuerza de su lobby y la penetración histórica de sus ritos; léase Navidad, fiestas de guardar y cancionero libre de derechos. La religión siempre ha sido la excusa del inconsciente, la coartada vital o atajo de fe del que no encuentra respuestas fáciles a preguntas trascendentes. Pero es que la vida está llena de preguntas sin respuestas y yo no necesito un ‘superhéroe’ para responderlas. Lo siento, pero me niego a prostituir mis credenciales mundanas por el legado creacionista y divino de tu iglesia.

Los ateos, además, no estamos organizados, no tenemos una multinacional jerárquica y evangelizadora que vele, ante todo, por su patrimonio ideológico y material. Aporreamos desde el sentido común -y no desde el divino- para ejercer nuestro derecho al libre pensamiento. Todo lo demás es agrandar la mitomanía mártir que alimenta vuestro discurso de enfrentamiento.

El pescador. Viñeta original de Alberto Montt.

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Me encantan que ambos compartamos un principio común: el de la libertad. La que tú tienes para no creer y la que yo tengo para hacerlo. Mi decisión, como comprenderás, es meditada. No es el resultado de una herencia social o de una imposición paterna. Si fuera así no podría enfrentarme a un diálogo como éste. Caería en la retórica de los tópicos, algo siempre pobre argumentalmente. Si soy católico es porque así lo he elegido y te garantizo que, pese a que tal decisión puede aparentemente traer más servidumbres que beneficios, ocurre exactamente lo contrario. Al final la libertad no es tener mil caminos para elegir en la vida (lo que al final puede generar angustia) sino, creyendo saber el camino correcto, tomar las decisiones adecuadas para no salirse del mismo. Es lo mismo que hace cualquiera que opta por un objetivo vital. No estoy descubriendo la pólvora.


Siempre he contemplado mi fe en términos de experiencia, aunque racionalmente se pueda llegar a ella. Hay un límite a nuestro razonamiento que no se puede explicar científicamente y donde cabe la figura de Dios. Sin embargo, no es mi caso. Hace tiempo que me planteé el absurdo del contenido de las Escrituras o del hecho que Dios esté aparentemente en una cajita esperando que vengamos los hombres a pegarle un bocado. Sin embargo, cuando uno busca aplicar el mensaje que aquellas encierran o convierte lo intangible en una relación, todo cobra un sentido. Obviamente para el que no está abierto a la trascendencia, resulta imposible encontrarla.

Dicho esto, frente a tu discurso demoledor sobre la obra de la Iglesia, me encantaría recordarte el papel que juega en la actualidad Cáritas que es diocesana y por tanto dependiente de la Jerarquía Católica, o el resto de los comedores asistidos por órdenes Religiosas de todo tipo: desde los Hermanos de San Juan de Dios pasando por las Hermanitas de los Pobres o las Misioneras de la Caridad que son las que atienden, como su propio lema indica, a los pobres de los pobres. O la Comunidad de San Egidio que todas las noches reparte comidas por las calles de algunas ciudades españolas. Cuando nadie se preocupa de los más desheredados en el mundo, siempre aparece un religioso por ahí rondando. ¿Qué gana la Iglesia de todos estos pobres?, ¿crees de verdad que en los que no tienen nada la Iglesia ejerce un chantaje emocional?

Publicistas de la Nada. Viñeta original de JRMora.

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Dices que el exceso de libertad y de opciones vitales pueden generar angustia cuando a mi sólo me producen placer y satisfacción. La angustia me viene del tiempo perdido por tener que reciclar mis principios en mitad de una opción que yo no elegí. Sin embargo, tú dices luchar continuamente por no salirte del camino que crees correcto, como si tuvieras que rendir cuentas a alguien o a algo. Ahí está, para mi, la clave. El católico es tan honesto en su doctrina que se flagela constantemente en la utopía de sus altruistas objetivos. La instrumentalización del amor  y el pecado para alcanzar la salvación personal no es irreprochable, aunque muy efectiva y contagiosa. Invididualiza el mismo principio de acción que otros mecanismos religiosos reprobables como la “Guerra Santa” islámica; extorsionando conciencias aunque sea dentro de valores estrictamente éticos e individuales. Pero sigue siendo un salvoconducto doctrinal y sospechoso que además utiliza, para alcanzar la liberación, muchos valores mezquinos propios del ‘rebaño jerárquico’ que debe rendir cuentas a su creador: la abnegación, el sacrificio y la penitencia, la compasión, la constricción, etc…

Respecto al principio de libertad que compartimos deben vincularse excepciones. Libertad hasta que la pastoral cristiana choca con los principios laicos vigentes y aprobados democráticamente en el marco de un Estado aconfesional. Libertad hasta que el discurso del lobby católico pro-vida-celular arremete contra el derecho irrenunciable de una futura madre a tener una maternidad consciente cerrando los ojos al verdadero problema del aborto. Libertad hasta que la sexualidad natural, mal entendida y encarcelada entre hábitos casposos, se rebela y ceba con los más débiles. Libertad hasta oír, de la cadena amiga, el discurso absurdo de la manicura africana para desprestigiar el uso de preservativos en el continente vecino. El laicismo huye del proselitismo y no intenta inmortalizar sus principios a costa de libertades ajenas. Puedes creer en tu Dios, puedes vender tu futuro al mismísimo Diablo si quieres. Tendrás mis respetos; pero no pretendas que apruebe tus dogmas si con ellos coartas los derechos del prójimo.

Las camareras de muchos de esos necesarios comedores llevan hábitos, e invitan a rezar a Dios ‘antes’ de almorzar mientras consuelan tu desgracia bajo la atenta mirada del omnipresente crucifijo. La escenografía perfecta para conminarte a la reflexión personal. Aunque no todas las obras sociales sean así no hay ninguna que se escabulla de algún tipo de adoctrinamiento. Cáritas no es una ONG y su primera misión es evangelizar –no lo digo yo-, pervirtiendo el amor y su estupenda e innegable labor social bajo el prisma del proselitismo encubierto. Me da igual a qué escala. Para jugar con el dinero y la compasión ajena no basta con ser independiente, también hay que parecerlo. Por eso nacieron las ONG, emancipadas del Estado y de cualquier marco ideológico.

Evolución cristiana. Viñeta original de Don Addis.

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Tal y como te comentaba en mi anterior respuesta, la experiencia cristiana sólo se puede entender en términos de relación. Todos estos mandamientos se resumen en dos: amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Sin ese condicionante básico, todos tus reproches son legítimos y el sentimiento religioso se convierte en un compendio asfixiante de normas que hay que cumplir bajo la amenaza de un castigo eterno. Dios mío, qué tragedia vivir así. En una experiencia de amor es en la que se entiende el concepto de libertad, ya que uno toma sus decisiones no en función de su apetencia sino de la mano de la felicidad que desea en el ser amado y que, a su vez, le hace más feliz. Como ocurre en el noviazgo, el matrimonio o la relación con los propios hijos. Como bien sabes el placer y la satisfacción a los que aludes se agotan en sí mismos y siempre piden una reposición. Para mí, sería angustioso vivir así.

Evidentemente vivimos en un estado aconfesional. Pero hay que hacer dos precisiones. Una, lo que elige la mayoría no tiene por qué ser necesariamente lo mejor para la sociedad. Hay ejemplos en la Historia para aburrir. El derecho natural recibe tal nombre porque reúne los elementos básicos de convivencia que garantizan la subsistencia de la especie: perpetuación y aprendizaje. Cuando el derecho positivo pasa por encima, la sociedad está yendo contra tales principios esenciales. Dos, el discurso de la Iglesia, como ocurría ya en tiempos de Cristo, va dirigido a sus feligreses como palabra de aliento y a la sociedad en general como denuncia. Gracias a Dios, y lo digo conscientemente, los tiempos de identificación entre Iglesia y Estado han pasado a mejor vida. En ese ámbito es en el que hay que entenderlo. No estoy de acuerdo en que el laicismo no haga proselitismo. De hecho lo hace de un modo negativista, esto es: negando la capacidad de la Iglesia de emitir su opinión en el marco antes mencionado.

Dos reflexiones finales antes de ceder el turno. Arribar a las manidas y subrayadas costas del uso del preservativo como argumento de reproche fundamental a la Iglesia no deja de ser excesivamente simplista. Por dos motivos. Primero, si alguno cree que la apertura de las puertas del Cielo va a depender del uso o no de un preservativo es que no ha entendido nada. Si se trata de coger el nabo por las hojas pero resulta extraordinariamente frustrante, devalúa la conversación. Dios juzga las intenciones, no las acciones al contrario que la justicia terrena. No vale el oficialismo, insisto, como en cualquier otra relación: tiene un recorrido muy corto. Segundo, como cualquier otra organización la Iglesia establece un marco de referencia al que se circunscribe la actuación de sus fieles. Es inevitable que así lo haga dado su alcance global. Tengo cinco hijos, el mayor de ocho años. Entenderás que en mi ámbito religioso he tenido muchas conversaciones sobre paternidad responsable. Te puedo garantizar que la Iglesia respeta y protege la casuística individual más allá de los que son ajenos a su realidad puedan creer.

Queda, por último, la cuestión de la intencionalidad o no de las organizaciones caritativas cristianas. Mientras la gente que desarrolla esta actividad señala a la luna de las personas a las que atiende, algunos prefieren quedarse mirando el dedo. La labor que realizan está sustancialmente por encima de cualquier intencionalidad aviesa. Claro que Cáritas es diocesana y su fundamentación es católica. Pero ¿de verdad crees que importa a la gente que acude a sus comedores, que les perciben como una amenaza para su libertad? O por ponerte un ejemplo aún más radical. Cuando la Madre Teresa de Calcuta elige ayudar a los pobres entre los pobres, atendiendo a los desheredados de la Tierra, con independencia de su adhesión a Roma, ¿piensas de verdad que los que no habían tenido nada pensaba que los que vivían sin nada y aún así les ayudaban estaban tratando de sacar partido de ellos?

El Descendimiento. Viñeta Original de JM Nieto.

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Barrunto, por tus reflexiones, la corriente diocesana menos ortodoxa. La que basa su autoindulgencia y perdón en la libre y personal interpretación del espíritu más dogmático, librándose de las -según tú- ‘simplistas falacias antieclesiales’ con argumentos tan casuísticos como egoístas. Es curioso como este razonamiento de la ‘interpretación teológica a medida’ es propio de la facción más cultivada y con mejor acceso a la información de tu iglesia, la misma que no hace nada luego por reprochar y escindirse de la parte rancia y poderosa. ¿Estás seguro que todas las ovejas del rebaño hacen, como tú, una ‘exégesis’ libre fuera de manuales bíblicos legítimos? ¿Si el oficialismo es sólo un ‘marco de referencia para sus fieles’ por qué existe la amenaza de excomunión? ¿Si el discurso de la iglesia es una mera denuncia a la sociedad, por que tanto interés en imponer criterios a los legisladores?

No hay nada que hacer, ni pienso discutir con los ‘adictos a la metafísica de fe’. Ese es el triunfo de mi ‘Razón’ y mi ‘Experiencia’. Por eso me centro en la proyección social de tu doctrina: la Iglesia. Aquella que ha rehuido, desde siempre, revisar sus obsoletos criterios para adaptarse a la modernidad de la misma forma que han hecho la ciencia, la medicina, la cultura e incluso la política. Esta renuncia, cargada de intransigencia en los temas que más agobian a la opinión pública, construyen un universo paralelo y alejadísimo de la sociedad real y sólo sustentado y alimentado por su propia jerarquía y los movimientos individuales de fe.

Aún así, me ha enriquecido poder charlar con un ‘cristiano moderado’. Es como mirarse al espejo del pasado y descubrir que el camino está bien ‘desandado’, reafirmando lo que ya medité, en soledad, más de una vez. Reconozco mi irreverencia en la propuesta como tu valentía en aceptarla, lo que ennoblece tu criterio.. al fin y al cabo compartimos el mutuo aprecio, sin que obre ningún Dios de por medio…claro.

Un saludo, Alberto, y hasta siempre.

Criaturitas. Viñeta original de Manel Fontdevilla

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Bueno, yo creo que estoy, por el contrario, en la corriente diocesana más ortodoxa. Sería completamente absurdo que en una institución cuyo fundamento es el amor, no hubiera comprensión suficiente con cada circunstancia personal. De ahí que sea más importante la intención que el acto y de ahí que, en mi modesta opinión, el “fraude de fe” que consiste en el cumplimiento de la norma ausente de cualquier referencia caritativa sea censurable no sólo por la actitud en sí sino por el descrédito que produce sobre la propia Iglesia. Desgraciadamente es una herencia que hemos recibido de otras épocas y que estamos llamados a superar. Los cristianos por tradición nunca han cambiado el mundo a mejor. Los cristianos por convicción sí. Pensar que por hablar de un preservativo estoy haciendo exégesis fuera de manuales es tenerme en un muy alto concepto, cosa que te agradezco. Pero, vamos, sólo estoy aplicando el sentido común en términos de relación. No hay interpretaciones teológicas a medida. Ya me gustaría…

Me encantan los clichés que se han ido consolidando a lo largo del tiempo, como ese de la Iglesia rancia y poderosa a la que aludes. Me encantaría saber, lo dejaremos para otra ocasión, dónde se encuentra para ti el límite. Me encantaría que conocieras la vida de Juan Pablo II, guardián de la ortodoxia más retrógrada, según algunos. Mira lo que hizo este hombre durante toda su vida. ¿Cuándo el cordero tomó la piel de lobo?, ¿por el hecho de ser primero obispo y después Papa? No hombre no. Creo que los del este del Muro de Berlín tienen mucho que agradecerle. Al final hay que comprender la naturaleza de una organización como la Iglesia, depositaria de la fe y la tradición, y el papel que ha de jugar en la sociedad actual. Sería imposible asegurar su subsistencia sin gente que velara por la ortodoxia. Entrar a nivel oficial en casuísticas individuales o colectivas sería el principio de su fin.


Igualmente me hace gracia el debate de la excomunión. Vamos a ver, la gente se excomulga sola y lo único que hace la Iglesia es constatarlo. Separar la excomunión del concepto de pecado, esto es de rechazo voluntario a Dios en mi vida provoca este tipo de debates absurdos. Hay excomunión porque hay previamente un pecado tan voluntario y tan grave que pone de manifiesto el deseo del que lo comete de alejarse de la fe católica. Es su decisión. Nadie lo obliga a ello. Salvo que sus principios tengan la misma firmeza que una veleta o ponga por delante lo conveniente frente a lo permanente. Y cuando tiene una dimensión pública tal alejamiento, lo lógico es que tenga un procedimiento especial el arrepentimiento. Dicho esto, toda denuncia tiene por objeto que se evite lo denunciado. Por tanto no creo que haya margen para el debate entre denuncia e imposición. Sin embargo sí que es cierto que la insistencia es directamente proporcional al riesgo que para la sociedad la Iglesia percibe en determinadas decisiones políticas. Si ves que un coche va hacia un precipicio, gritarás tanto como puedas para evitarlo. Pero tú no llevas el volante.

Muy interesante tu reflexión final porque es precisamente la razón (saber que hay un límite a partir del cual no hay una explicación racional para mi existencia y su sentido) y la experiencia (como relación) las que me llevan a creer. Como ves no estamos tan lejos. Sólo concluir con una reflexión final. Lo moderno no es necesariamente lo mejor como ya denunciara Chaplin hace 70 años. Siempre he asociado progreso con avance y mejora. Desde ese punto de vista la Iglesia es progresista: defiende la vida del que no ha nacido (frente a la voluntad, caprichosa en ocasiones, de la mujer), cree en el valor hereditario del matrimonio a través de la paternidad responsable (frente al hedonismo del que prefiere acumular riquezas o experiencias al sacrificio de criar hijos), en el respeto por los mayores frente a las prácticas eutanásicas y así sucesivamente. Cultura de vida frente a cultura de muerte.

Te agradezco enormemente la oportunidad que me has brindado. Lo importante, como bien dices, es que la postura que se adopte sea consecuencia de una reflexión e invite a una acción. No obstante, he de confesarte que guardo un as final en la manga: rezaré por ti, por ese niño que vas a bautizar y por todos los que te rodean. No te asustes, es parte de un diálogo menos frecuente del que me gustaría con ese Dios que desconoces en su fondo y te espanta en sus formas más formales, valga la redundancia. Y lo haré como siempre: sin esperar nada a cambio, desde el agradecimiento y sabiendo que… para El nada hay imposible.

Con todo mi cariño.

House. Fuente original

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Epílogo

Esta sobremesa ‘epistular’ duró casi tres semanas de intercambio de correos y pareceres entre Alberto Artero y un servidor. La idea surge tras varios ‘twitteos’ polémicos durante las manifestaciones pro-vida-celular de Madrid de hace unas semanas y tras canjear también, opiniones  antagónicas en el caso Agel. Quiero agradecer públicamente el sometimiento -con alevosía y en campo contrario- al que se ha entregado sin discusión ni prebenda alguna y os pido seriedad y respeto en el debate. Gracias también a @JRMora y @Ondasolitaria por ayudarme con la recopilación de viñetas. No es fácil encontrar humor anti ateo.

Un último mensaje al señor Artero:

Según aprendí en mi época esclava, el rezo es un acto de constricción privado y reflexivo excepto en liturgia comunitaria. Como dar limosna al pobre, no debe ser publicitado. El envanecimiento del rezo para con el prójimo y, sobre todo,  su expresión pública; muestra cierta soberbia autocomplaciente y vuelve al chantaje emocional del que tanto te he hablado. Hubiera preferido que, en vez del rezo personal dirigido, utilizases un instrumento imparcial para purgar mi supuesta condena ¿qué tal unas cañas?

Saludos

Si te ha interesado esta entrada, no deberías perderte:

-Los niños (perdidos) de Dios. Ángeles del sexo

-La hipocresía del ejército

-30 años de soledad en las montañas de Alaska

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102 comentarios

  1. Miguel Angel

     /  enero 4, 2010

    Gracias por un artículo tan interesante. Y más gracias por los estupendos comentarios que le siguen. Son increibles, de verdad. Si la gente piensa realmente lo que escribe es para mondarse de risa.

    Tan solo permítanme una pequeña reflexión: Si desaparecieran las normas rígidas, la obediencia debida, la misa obligatoria, los prelados, los pecados, ¿acaso no seguirían teniendo amor, paz, prudencia, bondad, solidaridad, fraternidad, etc.?. ¿Quién necesita una Iglesia?. ¿Tan ciegos están por la fe que no se dan cuenta que una religión es tan solo un partido político?.

    Diviértanse, pero no traten de hacerme jugar con sus cartas.
    ¡Ah!, y recuerden que Dios probablemente no existe.

    Un apóstata.

    Responder
    • pedro

       /  marzo 15, 2010

      si Dios no existe … te pregunto ¡¿ quien creo el universo? de donde proviene todo .. quien te dio la vida ….. miaguel piensa y veras que vas a encontrarla una respuesta mas logica atu pregunta ……..

      Responder
      • ramon

         /  junio 30, 2010

        Y porqué debería haberse creado el universo? Probablemente siempre haya existido.
        Y, en caso que existiese, quin creó a Dios? otro Dios?

        Responder
        • CARLOS

           /  octubre 25, 2010

          LA MATERIA NO SE CREA NI SE DESTRUYE…… SÓLO SE TRANSFORMA. DIOS NO ES MATERIA.

          Responder
      • David Maya

         /  marzo 26, 2012

        Pedro, no entiendo por que hablas de logica si crees en dios…. (que hay de logica en la biblia?), te aseguro que tu fundamento es que la ciencia no puede explicar concretamente de donde salio el universo, y tu crees que la respuesta a eso es dios… pues dejame decirte que tu justificación no es valida por que un ateo no asume que dios exista, ¿como pretendes que un ateo asuma que algo en lo que no cree halla creado el universo…? dios es simplemente la respuesta que que la debilidad humana a encontrado a sus problemas…..

        Responder
  2. Jose

     /  diciembre 24, 2009

    Un ateo es ateo, es decir, no cree en Dios, no porque lo haya elegido él, sino porque no ha experimentado al Ser Supremo que nos creó. Si lo hubiera experimentado, no podría no creer, y si lo hiciera se estaría engañando a sí mismo. Esta es la incoherencia del hombre, a lo largo de toda su historia, a lo largo de toda la historia de la humanidad.
    Un ateo es ateo porque no ve la luz, no ve la Vida que ilumina su propia vida. En definitiva, está ciego del espíritu.
    Un ateo es ateo porque quiere. Porque cree que él tiene la verdad. ¿Pero qué verdad, si no cree en nada?
    Qué sentido tiene entonces la vida que vive. La vida creada procede de la Vida increada, de la Vida Infinita.

    Ojalá en esta Navidad Dios encarnado entre en la vida de los hombres. Pero eso solamente ocurrirá si le dejamos entrar. Dios no está con los que no quieren estar con El. Esa es nuestra libertad. Así de perfectos nos creó el Creador.

    En Navidad se produce el mayor Regalo que Dios puede hacer a los hombres: Por Amor Infinito al hombre, por su situación de miseria en la que ha quedado por no querer estar con El, Dios se rebaja de su rango de Majestad Infinita, y nos llama a participar así de su misma Divinidad. Se realiza, se efectúa, se lleva a cabo en el tiempo, la Verdadera Alianza de Dios con el hombre.

    Y como bien dice Pedro Solar más arriba, nace como y donde ni los más pobres de la Tierra nacen, en una cueva, en el barro, rodeado de animales, aunque en calor casi infinito de su Madre, María, que al ver que los hombres no le quieren recibir, lo deposita en el pesebre, cumpliendo así la voluntad del Padre. Tal y como dice la Escritura: “Vino a los suyos y los suyos no le recibieron”

    Esto ocurre cada año, por Navidad. En el silencio de los incomprendidos. En la espera sin fin del que ama infinitamente a los hombres, sin esperar nada a cambio.

    Feliz Navidad a todos, a los que creen y los que no creen.

    Un abrazo inmenso!!!!

    Responder
  3. Antes de nada, felicidades por el post porque es enooorme en todos los sentidos.

    Desde mi condición de ateo, me ha gustado revivir el eterno debate que siempre se te plantea ante quien posee “el don de la fe”.
    Después de leer el post entero, se me queda la sensación de siempre: la postura religiosa es incoherente consigo misma en muchos aspectos, no voy a entrar en detalles no vaya a salirme un comentario infinito. En este caso el portavoz católico ha elegido muy bien los argumentos para apoyar su discurso, mencionando por ejemplo la obra de Teresa de Calcuta, probablemente una de las “mejores” cristianas de la historia. Pero me habría gustado también leer algo sobre El Vaticano (por poner un ejemplo), un Estado Soberano amurallado con una seguridad parecida a la del Pentágono e infinidad de riquezas (no sólo materiales) escondidas.
    También estoy de acuerdo con Kurioso en que, como en todas las religiones, existe mucha propaganda disfrazada de obra benéfica.

    Sin llegar a coincidir con los ateísmos más radicales de otros comentarios anteriores, se me encoje el alma y se me arrugan las entrañas cada vez que oigo (o leo en este caso) hablar a un religioso de tolerancia, cuando la religión en general (no sólo la católica) es el mayor constructor de barreras personales de la historia junto con la política (que aunque se niege, ambas van siempre de la mano). No tenemos más que echar la vista atrás para ver la cantidad de gente que ha muerto asesinada o ha sufrido calamidades en el nombre de Dios, de Alá, de los Dioses paganos, o de otro ente supremo cualquiera. Seguro que ni la peste, ni el SIDA, ni el tabaco han matado a tanta gente como la religión.

    Sobre la supuesta burla o intolerancia de los ateos; creo que un ateo, desde su posición imparcial no necesita por lo general atraer a nadie hacia su ateísmo, ni pregona sus creencias a los cuatro vientos para intentar convencer a los demás de que están equivocados. Un ateo nunca denomina su doctrina como “un don” o “la luz”, términos que implican algo bueno que tú tienes y los demás no. Es más, a mi como ateo me parece cojonudo que cada uno crea en el ser supremo que más le guste y que lo llame como quiera, si eso le hace sentirse mejor o ser mejor persona. Gracias a eso puedo congeniar igualmente con un católico, un islamista, un budista, un judío u otro ateo como yo. Y ahí, pienso yo, es donde reside la verdadera tolerancia.

    Responder
    • David Maya

       /  marzo 26, 2012

      que buen aporte mi hermano…. comentarios como estos valen la pena y dan gusto leerlos

      Responder
  4. polizon

     /  diciembre 23, 2009

    lo unico cierto, es que actualmente existe, una gran campaña anticatolica, en muchos frentes, pagada por el dinero de todos y auspiciada por una falsa tolerancia, que a nadie engaña, solo a ellos mismos, yo pido tener la misma oportunidad que tiene un ateo, que al hacer la declaracion de la renta, tiene la opcion de marcar o no si su dinero va o no a la iglesia, soy ateo politicamente y sindicalmente, y me gustaria tener la posibilidad de asegurarme de que mi dinero no va a ningun politico, y menos a ninguna garrapata sindical, que lo unico que hacen es chupar del trabajador, pero claro como vivimos en la democracia perfecta, en la que todos tenemos las mismas oportunidades, pues yo simplemente, no la tengo

    Responder
  5. Hel

     /  diciembre 22, 2009

    La misma discusión la han tenido unos amigos míos, que no están casados por la Iglesia, sobre el bautismo de sus hijo. Su familia quiere que lo bauticen, y presionan para ello. Ellos dicen que hasta que el chaval no tenga uso de razón, y capacidad para elegir por si mismo, que no le van a imponer ninguna religión. Los padres dicen que al no bautizarlo eligen por él, mis amigos insisten en que el ateísmo no es ninguna religión, y que lo mismo que no lo van a bautizar, tampoco lo van a circuncidar, ni lo van a bautizar como evangélico, ni le van a dar instrucción como mormón etc. Y cuando le sacan el argumento de que hay que bautizar al niño porque si se muere no va a ir al Cielo, les contestan que un Dios que manda al infierno a un niño no puede ser todo bondad, ni todo Amor como dicen, así que se se esperan.

    Responder
  6. Me ha parecido genial, independientemente de las ideas de cada uno poder echar este rato en leeros.
    Ah, para que se vea mi opción: Feliz Navidad.

    Responder
  7. Pedro Solar Santibañez

     /  diciembre 22, 2009

    Queridos contertulios blogueros, como ya se acerca la Navidad y es el tema que nos convoca, con mucho cariño les envío el siguiente pensamiento:

    El núcleo de la fe cristiana es la Encarnación del Hijo de Dios, es Jesús como verdadero Dios y verdadero hombre.
    La Navidad nos presenta este misterio en forma conmovedora: ¡el Dios niño de Belén! La indefensión del niño y el desamparo de Dios han sido capaces de remover corazones de piedra a lo largo de los siglos. Aquellos gloriosos pañales del pesebre son todo un emblema de su santísima humanidad. El Evangelio (Lc. 2, 6-7) nos cuenta su nacimiento con ese laconismo que casi exaspera: “Y sucedió que estando allí (María en Belén) se cumplieron los días de su parto, y dio a luz a su hijo primogénito; lo envolvió en pañales y lo reclinó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en la posada”.

    Podemos representarnos el acontecimiento como queramos. Lo importante es que… ¡sucedió! No es una hermosa fábula para niños. Es un hecho real que ocurrió en un lugar preciso de esta tierra nuestra, y eN una fecha precisa de nuestra historia humana. Ocurrió y nos concierne del todo: a partir de allí cada uno de nosotros se juega la vida y la muerte, su destino eterno.
    La fiesta de Navidad es una hondura secreta de la memoria del hombre occidental, todavía subsiste el encanto de ese episodio del establo, a pesar de los pesares, a pesar de todos los ataques del escepticismo moderno. Ninguna fiesta litúrgica es tan popular como la Navidad: abarca desde el gozo de los creyentes hasta la farra de los juerguistas de Nochebuena, pasando por el comercio y la gastronomía navideña de tantos cristianos que celebran… ¡sin Cristo! O casi sin él, pero… celebran. En toda nuestra historia del arte no hay tal vez una figura más recurrente que la de esa madre amorosísima abrazando un niño, a quien ama como su hijo y a quien adora como su Dios.

    ¿Por qué eL establo en Belén? César Augusto había ordenado un censo, y los judíos no se empadronaban en su residencia, sino en el lugar de origen de su clan, en este caso la ciudad del rey David, Belén. No nos consta que las mujeres debieran acudir, pero a José le resultaba más insoportable dejar a María -cercana ya al parto- sola, que llevarla sobre su asno durante los cuatro días de ese áspero trayecto. Después de todo, no les quedaba lejos su pasado nómade: no eran citadinos modernos. Belén, por entonces, era solo una aldea de un millar de habitantes. Pero estaba atiborrada, porque la descendencia del rey David, al cabo de mil años, era numerosa.
    De allí que no hubiera lugar para ellos en la posada. Nosotros nos encariñamos con esa penuria, porque es toda una interpelación de conciencia: encerraditos en nuestras cómodas casas, negamos hospitalidad a esa pobre pareja de casi mendigos que golpea en vano las puertas de nuestro egoísmo(algo así como en el maravilloso soneto de Lope: El Cristo limosnero a las puertas de nuestro corazón).
    Pero la realidad era muy distinta. Aquella posada no les convenía: estaba repleta de gente, de carromatos, de camellos, de gritos, por no hablar de ese tufillo de grasa caliente que despiden las aglomeraciones. María y José buscaban, sí, un lugar, pero sobre todo la intimidad y el recogimiento que pedía la llegada del Hijo de Dios al mundo. Y encontraron esa intimidad, así fuera en un lugar donde no nacen ni los más pobres de los hijos de los hombres, sino apenas los animales. Allí asentó su primer palacio el Verbo encarnado, y no lo hizo sin la voluntad expresa de la Santísima Trinidad.

    El pesebre era bastante distinto de nuestros pesebres, nacimientos o belenes, tan adornados y tan invadidos como están de mitología nórdica o norteamericana y de folklore. Pero el único dato bíblico es éste: un pesebre, es decir, una canaleta, un comedero en forma de barquilla con forraje para el ganado. La representación del pesebre, como devoción popular, viene de San Francisco de Asís, el mismo que clamaba por los caminos: ¡El amor no es amado! Gemido mucho más actual y doloroso hoy que en el siglo XIII.
    Ahora bien, si había un pesebre, debía estar situado en un establo, y este, por lo visto, era una cueva excavada en la piedra calcárea de las afueras de Belén. Así lo atestigua en el siglo II san Justino mártir, buen conocedor de su tierra; así también más tarde Orígenes, quien afirma que hasta los mismos paganos conocían ese lugar de peregrinación de los fieles. El asno sería el que llevó a María hasta allí; el buey sería propiedad del dueño del establo, que para algo lo tendría. Uno y otro animal dan el toque cósmico de homenaje al Señor de la creación. San Jerónimo, que vivió en una gruta próxima, lo dice todo en su
    comentario: “¡ El Señor no vino al mundo entre oro y plata, sino sobre barro!”.

    El mundo ignoraba lo ocurrido. Fue el cielo quien vino a revelarlo a unos pastores de la comarca, que velaban de noche sobre sus rebaños.
    En vano los pintamos como esos pastores idílicos del Renacimiento, o como “pastorcitos”. Eran nómades, que significa recios; vivían al raso, bajo el sol y el cielo estrellado, luchaban con fieras, eran hombres libres, de trabajo rudo. Y eran vistos como la escoria de la sociedad por los doctores de Israel: ellos no podían preocuparse de reglamentos, lavados rituales, diezmos y primicias o alimentos puros e impuros. Sin embargo, eran ellos los verdaderos continuadores de los patriarcas bíblicos.
    En los pastores se continúan las paradojas de Belén. Ellos creyeron, ellos oyeron ese coro de ángeles que iluminaba la medianoche del pesebre cantando: “¡Gloria a Dios en el cielo y paz en la tierra a los hombres de buena voluntad!”.
    Benditos aquellos adoradores nocturnos, los primeros en inclinarse con asombro y gozo ante el Verbo hecho carne. Y benditos nosotros cuando, como niños y con nuestros niños, instalamos en nuestros hogares el nacimiento, la más tierna reconstitución de la piedad cristiana.

    El episodio de los magos tuvo lugar después. Si ellos vieran como los ha representado el arte de siglos, no podrían reconocerse: No sabemos cuantos eran, no eran reyes, seguramente no vendrían en caravana con un gran séquito, que habría puesto en marcha de inmediato a los sicarios de Herodes. No sabemos de donde venían; tal vez de Arabia, tal vez de Persia.
    A nuestro término “mago” debemos quitarle en este caso toda connotación de hechicería. Eran sabios, un tanto filósofos, más bien astrólogos. Y es conmovedor un Dios tan condescendiente que los haya llamado en su propio lenguaje, el de los astros. Por ellos supieron de un gran rey, al que era imperativo ir a adorar.
    Dejaron de inmediato sus comodidades y emprendieron un penosísimo viaje. Si los pastores representan la sencillez del corazón que se rinde ante Jesús, los magos representan la inteligencia que se rinde ante el Logos. Unos y otros inauguran así una tradición de siglos en la Iglesia.
    No encontraron al rey de reyes en un palacio, el hijo y los padres no tenían aspecto ni ropaje de reyes, sino de gentes de la tierra. Y sin embargo, tras el primer asombro, ellos vislumbraron la secreta hermosura del infante, se postraron y le ofrecieron sus riquísimos dones: oro, incienso y mirra. Luego regresaron y, como dice el poema de T. S. Eliot, “ya no más a gusto allí, en el viejo estado de cosas,/ entre un pueblo extraño que adoraba a sus dioses”. Tal vez nunca volvieron a ser los mismos en esa tierra de ídolos, acosados por una infinita nostalgia.

    Quién nos diera, metidos en nuestros espacios virtuales, en nuestra sabiduría hinchada, en nuestros rencores de pacotilla, en nuestras libertades de siervos, en nuestras pasiones neopaganas, en nuestras preocupaciones fútiles…: quién nos diera ese corazón de niño de los pastores y esa inteligencia que vino de lo alto a los magos, para adorar al Dios que por nuestro amor y por nuestra salvación se hizo niño en el establo de Belén.

    FELIZ NAVIDAD

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  8. Pedro Solar Santibañez

     /  diciembre 22, 2009

    Estimado Daykel:

    Existe una recomendación nada de santa que reza: “miente, miente… que algo queda”. Tú mientes, espero que por ignorancia y no por afanes insidiosos obedeciendo a los que acuñaron la frase antes mencionada.
    Primero, Nicolás Copérnico murió enfermo en su lecho, a la edad de 70 años el 24 de mayo de 1543.
    Segundo, es imposible que Galileo lo viera arder, por dos razones: porque no ardió y segundo porque Galileo nació en 1564, es decir 21 años después.
    En lo que tienes toda la razón, es con respecto al respeto que todos debemos tener por el derecho a expresarse y actuar sin pejudicar al prójimo. A esto último le agregaría actuar procurando siempre ayudar al prójimo. Un Abrazo,

    Pedro

    Responder
  9. Jose

     /  diciembre 21, 2009

    Quien quiera saber sobre Dios, sobre la Creación y el Plan de Dios para con el hombre, en definitiva sobre la Iglesia, que visite:

    http://www.obradelaiglesia.com/

    A mi me ha supuesto el descubrir la verdad como camino hacia la Verdad, es decir, la senda a mantener para llegar al fin para el que fuimos creados: Dios.

    Un abrazo a todos!!

    Responder
  10. DAYKEL

     /  diciembre 21, 2009

    YO NO ESTOY BAUTIZADO Y LLEVO YA TRES AÑOS CON UNA MUCHACHA CATÓLICA..DESDE MI EXPERIENCIA REDUCIDA EN ESTE MUNDO LA IGLESIA NO SE DIFERENCIA DE CUALQUIER ORGANIZACION POLITICA Y DE MASAS. ME EXPLICO:
    -dentro de ella existen personas con mas responsabilidades que otras y mas posibilidades que otras
    -esas personas trade o temprano cometen abuso de poder y utilizan la iglesia para sus propios fines
    -dentro de la iglesia existe un grupo selecto que es socialmente superior a otros grupos.
    -cualquier actividad organizada para la comunidad ( ya sea catolica o no) esta organizada gracias a dios y por dios mediante(proselitismo)
    -La iglesia tiene sufcientes recursos economicos y financieros para duplicar o triplicar la ayuda que le dan a los desposeidos
    -Al final son seres humanos aprovechandose de las nesecidades de otros Y LUCRANDO

    POR OTRA PARTE A GALILEO NO LO QUEMARON , NI TORTURARON, NI NADA POR EL ESTILO PERO FUE PORQUE SE RETRACTO DE SUS IDEAS CUANDO VIO A NICOLAS COPERNICO ARDER.
    CUALQUIER DOCTRINA QUE NO RESPETE EL SIMPLE DERECHO DE EXPRESARSE Y ACTUAR SIN PERJUDICAR AL PROJIMO ES UNA MENTIRA.

    Responder
    • osinho

       /  diciembre 23, 2009

      vaya parece que has estado de lleno manejando el patrimonio de la iglesia, lo que sabes¡¡¡¡

      Responder
  11. Si hay intolorencia esa viene del lado del creyente, en cuanto a los católicos se se subleva un poco ya están dando palos, sino a los ateos si a los que creen en el aborto, a los homsexuales, etc.

    Razonar con un religioso es imposible, creen poseer la verdad única.

    Saludos,

    Responder
  12. Luis Carlos

     /  diciembre 19, 2009

    Dios mio, es lo mejor que he leido hasta la fecha. Gracias por “iluminarnos”.

    Responder
  13. verdadero ateo

     /  diciembre 19, 2009

    si fueras un verdadero ateo y un buen padre no violarias la inteligencia de tu propio hijo bautizandolo, tu no tienes verdadera conviccion. solo eres un pobre pendejo

    Responder
    • Pobre pendejo

       /  abril 4, 2010

      Que el no tiene verdadera conviccion… Y si asi lo fuere??? Quizas mucha gente no tiene certezas absolutas como vos, creo. La humanidad ha llegado (quizas) a un altisimo grado de incertidumbre ante la GRAN VERDAD del todo. Probablemente el sea un “pobre pendejo”, o quizas lo seas vos o yo, pero las repercusiones de eso cada uno las ve de distintas formas las cuales son muy relativas en su valor. Yo soy un ateo, ni mas ni menos que eso. Vos, ¿que consideras que soy?

      Saludos

      Responder
  14. Esther

     /  diciembre 19, 2009

    Esa mesa que planteas pasa cada año en mi casa y nunca ha pasado nada de nada. Yo en el tema de la religión soy muy simple: considero que es un acto privado y personal y que cada uno es libre de creer lo que le pida el corazón. Subrayo corazón porque la fe es cuestión de eso, no es racional. Yo no tengo fe alguna, pero me da lo mismo la que tengan los demás con tal no intenten sobrepasarse de la esfera personal. Como eso no es así, tampoco generalizo. La iglesia tiene sus puntos malos y sus puntos buenos, como casi todo en esta vida. Por ejemplo, no me parecen mal la mayoría de los 10 mandamientos, es un código ético de conducta bastante razonable no robar, no mentir, no matar, no desear a la mujer del prójimo y el más importante, querrás al prójimo como a ti mismo. Creo que con el tiempo y la jerarquía se ha corrompido una filosofía original. El defender que todos los hombres somos hermanos me parece una idea brillante, grande y revolucionaria que se ha desdibujado por el camino. No creo en la iglesia, ni en la católica, ni en ninguna por eso mismo que he dicho antes, tener fe o no tenerla es algo muy personal y nadie puede decirte en qué debes creer sino que cada persona es libre de decidir en qué quiere creer o no creer.

    Responder
  15. dorian

     /  diciembre 19, 2009

    Este debate parte de la hipocresía, no me cabe en la cabeza que alguien que se define como ateo, se atreva a pisar un Iglesia para encima bautizar a su hijo, me parece mezquino e impresentable llegar a este extremo de cinismo.

    Responder
    • Porque no entiendes los principios básicos de la tolerancia y el respeto a los que no piensan como tú… como muy bien demuestras en tu ‘sublime’ comentario 😉

      Saludos

      Responder
      • osinho

         /  diciembre 23, 2009

        yo desde luego pienso como dorian, es pura hipocresia, a mi no se me ocurriria llevar a mi hijo a una sede politica, pues ni yo voy, pues no creo en los politicos, para mi la mayor peste que hay en la sociedad actual, y si para el kurioso, la tolerancia es la misma que la del gobierno, pues tambien me uno a dorian, no la entiendo, no entiendo que por un lado se quiten crucifijos, porque atentan a la libertad de religion, y en cambio de que las niñas vayan con el burka a clase es tolerancia, ???? y ademas critica ferozmente que los suizos hayan dicho no a las mezquitas, vaya progresismo¡¡¡

        Responder
  16. Jose

     /  diciembre 18, 2009

    Entiendo que debemos respetarnos todos, discrepar de forma razonada y sosegada aporta mucha riqueza. O, ¿es que cada uno nos creemos que tenemos toda la razón y el otro no la tiene? más vale ser un poco más humildes.
    Cada uno tiene su experiencia, pero de lo que estoy seguro es de que Dios se presenta a todo hombre en algún momento de su vida. Si queremos podemos seguirle y si no queremos pues no. Esa es nuestra libertad.

    En cuanto a la sexualidad, creo que es algo tan natural en el ser humano como la nutrición. Si no, imaginemos que nos diera por comer de cualquier manera (algunos ya lo hacen), entiendo que no podemos comer cualquier cosa, ni en cualquier momento, ni de cualquier forma. Necesitamos una especie de disciplina a la hora de comer, de lo contrario lo más seguro es que nos siente mal. Con la sexualidad debería ocurrir otro tanto. Deberíamos tomarnos la sexualidad como algo mucho más trascendente, un aspecto de nuestra vida que tendríamos que cuidar muchísimo más. Como seres inteligentes que somos o debemos ser, creo.
    Si no entendemos esto creo que no vamos a entender nada.

    Siento que alguien crea que he personalizado al hablar de la incultura e inquietud espirituales. La mayoría de los hombres tenemos poca inquietud espiritual y poca cultura con respecto a nuestras propias creencias. Es verdad que no podemos saberlo todo, pero lo que me parece incongruente es juzgar sin conocer. Yo no juzgo a nadie en particular, lo que he dicho lo digo incluso por mi. Perdón al que se haya molestado. Pero a veces tenemos que criticarnos a nosotros mismos para ver la realidad que nos afecta. Nada más.

    Un saludo.

    Responder
  17. Yo me he quedado patidifusa, como algunos de los comentaristas que me preceden, con el siguiente fragmento:

    “Desde ese punto de vista la Iglesia es progresista: defiende la vida del que no ha nacido (frente a la voluntad, caprichosa en ocasiones, de la mujer), cree en el valor hereditario del matrimonio a través de la paternidad responsable (frente al hedonismo del que prefiere acumular riquezas o experiencias al sacrificio de criar hijos), en el respeto por los mayores frente a las prácticas eutanásicas y así sucesivamente. Cultura de vida frente a cultura de muerte.”

    Hablando en plata: alucino pepinillos. No creo que se pueda discutir nada medianamente razonable con alguien que profiere alegremente ese “frente a la voluntad, caprichosa en ocasiones, de la mujer”. ¿De qué mujer habla? ¿De la costilla de Adán? Si eso es progresista, prefiero que vuelva Torquemada, que por lo menos, lo tenía claro y actuaba del verdugo que era, no se hacía la víctima. La Iglesia (y sus feligreses), sólo con este párrafo, demuestra ser hipócrita, soberbia, anacrónica, manipuladora y un peligro para la sociedad y la libertad de los que formamos parte de ella.

    Responder
    • osinho

       /  diciembre 23, 2009

      Y para ti el verdugo era torquemada? ¿ y la que aborta por su comodidad,? ¿por no interrumpir su bonita, y jovial vida llena de fiesta y sexo? ¿no se puede comparar a los griegos que tiraban por un barranco a los niños que no les convencian por debiles o aspecto fisico, o cualquier defecto, cojera, malformacion etc? estos griegos y estas abortistas son los verdaderos pilares de la sociedad, los que tienen la verdad y el poder de matar por que si, por que es facil barato y no me complico la vida, asi nos va, que esta sociedad reventara por algun sitio no tiene valores ningunos. los niños pegan a los profesores, es que son muy buenos los niños, esta es la sociedad que ha creado el progresismo, y estos valores acabaran con ella, tiempo al tiempo.

      Responder
  18. adri

     /  diciembre 18, 2009

    Y por qué hay que respetar a la religión?

    Responder
  19. Echo de menos que hubieseis hablado de sexualidad. Por algún motivo a las religiones en general les ha dado por meter la nariz a fondo ahí ( a los ateos también, de hecho). En fin que es materia candente y apenas incidís en ello.

    Por lo demás, interesantísimo debate.

    Responder
  20. Jose

     /  diciembre 17, 2009

    He de reconocer que la búsqueda de Dios exige de un tipo de sensibilidad o, como ya alguien ha dicho más arriba, es un don regalado, dado por Dios, y que hay que ir cultivando, para que no se pierda por completo. Nunca se pierde por completo, esa tendencia natural del ser humano, del hombre, de ir en búsqueda de la Verdad. El que se es el Bien Supremo, esa es la Verdad, y la Verdad nos ha sido dicha, mediante su Palabra, que se ha perpetuado y se perpetuará a través de los siglos, por medio de la Iglesia, hasta la Venida de nuevo del Señor. Ya lo dice San Juan:
    1 En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios.
    2 Ella estaba en el principio con Dios.
    3 Todo se hizo por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto existe.
    4 En ella estaba la vida y la vida era la luz de los hombres,
    5 y la luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no la vencieron.
    6 Hubo un hombre, enviado por Dios: se llamaba Juan.
    7 Este vino para un testimonio, para dar testimonio de la luz, para que todos creyeran por él.
    8 No era él la luz, sino quien debía dar testimonio de la luz.
    9 La Palabra era la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo.
    10 En el mundo estaba, y el mundo fue hecho por ella, y el mundo no la conoció.
    11 Vino a su casa, y los suyos no la recibieron.
    12 Pero a todos los que la recibieron les dio poder de hacerse hijos de Dios, a los que creen en su nombre;
    13 la cual no nació de sangre, ni de deseo de hombre, sino que nació de Dios.
    14 Y la Palabra se hizo carne, y puso su Morada entre nosotros, y hemos contemplado su gloria, gloria que recibe del Padre como Hijo único, lleno de gracia y de verdad.

    No busquemos como locos a dioses que adorar, dícese dioses a todo lo que dediquemos nuestros pensamientos y actividades diarias o nos consuma más tiempo del estrictamente necesario para tener tiempo para adorar a nuestro Dios un ratito cada día.
    La Oración, que no es más que estarse un rato en silencio, en recogimiento, en voluntad de encontrarse con el Espíritu Infinito, de encontrarse con Jesús, en el Sagrario (preferible porque se está frente a Dios físicamente, pues ahí está el Señor en la Eucaristía), o bien en casa si encontramos un lugar y momentos adecuados, en el silencio, en la naturaleza, ahí podemos saborear, si le buscamos con humildad y con voluntad verdadera de querer estar con El.

    El verdadero, el Unico Dios, el Dios Infinito, no hay otro, no sé porqué el hombre no comprende que solamente hay un Dios Infinito, que lo ha creado todo, que lo sostiene y mantiene todo, todo lo penetra y lo trasciende todo.

    Es inconcebible que podamos compararnos con el Infinito. Los ateos son ateos porque contínuamente estan diciendo lo que ya aquel angel caído dijo: “¿Quién como yo?”, en vez de decir, por justicia al mismo Dios que nos ha creado, “¿Quién como Dios?”, y están alejados por completo del Ser Infinito. Tan alejados que ya ni le buscan, ni le desean buscar, porque han olvidado la experiencia maravillosa del que ha experimentado, saboreado al mismo Dios. Porque se le puede saborear, porque es como encontrarse en el hogar, en la dicha, el recogimiento, el silencio, la reflexión interior, es un todo tan perfecto, y eso que ahora en es en fe, con un velo, pero después, en la Eternidad con Dios, será en Luz.

    Sin esta sensibilidad o humildad de decir Señor, yo sólo no puedo nada. Contigo, lo puedo todo. Hay que reconocer que somos criaturas creadas, y que dependemos totalmente de Dios. Existe el Bien y existe el mal. Me refiero a hacer el bien, es decir, ser bueno, como reflejo del que Se Es el Bueno, la Bondad Infinita, frente a hacer el mal. Hacer el mal, ser malo o no ser malo intencionadamente, pero actuar de forma imprudente o irresponsable, de forma que dicho comportamiento nos suele traer resultados negativos y, por tanto, podemos hacer mal sin querer, pero nuestra actuación habrá carecido de algún aspecto importante para poder ser considerada una buena acción.

    Lo importante, es llegar a la conclusión, bastante razonada, de que si buscamos hacer el bien estaremos más cerca de Dios que lejos, lo que sin duda nos comportará situaciones positivas en lo trascendental, y por ello, al irle conociendo, por el camino del bien, cada vez nos apetecerá más y le querremos buscar más. Si todos los hombres de la Tierra tuviéramos este chip, no habría mal en el mundo!!

    Todo debate sobre si porqué Dios permite esto o aquello (se refiere a cosas malas) es un debate absurdo. Somos los hombres los que nos buscamos los problemas, porque usamos mal la libertad que el creador nos ha regalado al crearnos, El se Es la Libertad Infinita y nos ha regalado un don precioso, un don que le refleja a El.

    Consideramos a Dios como alguien como nosotros, “qué malo debe ser Dios que ha permitido que me ocurra esta desdicha, o que haya guerras, asesinatos, y maldad en el mundo”. Dios no tiene nada que ver con el mal, ni con nada que no sea El Mismo, por su Perfección Infinita, y por tanto, somos los hombres los que utilizamos nuestra libertad para hacer el bien o el mal.

    Al comentario anterior: Porque un dios que ha creado a la humanidad tiene pueblos elegidos, y pueblos que les importa un pito? Porque la Virgen Maria no se aparece en la Meca y les dice : “Que os estais equivocando…”?”

    En primer lugar, lo que hay es que tener un poco más de cultura e inquietud espiritual. Sin esto, no se puede hablar de Dios, y mucho menos juzgarle. Pues somos cuerpo y alma, materia y espíritu, sin alma no somos un hombre completo.
    Después hay que decir que Dios ha elegido a todo el Pueblo de los Hombres, es decir, a todos los hombres de la Tierra, y solamente aquellos que hacen el bien y buscan el bien llegan a conocerle. En el Antiguo Testamento, parece que Dios encontró, en aquella época, más hombres buenos en el pueblo de Israel que en otros pueblos de la Tierra, pero lo importante es que a partir de Jesucristo, que nos reveló quién es Dios y cuál es el fin del hombre en la Tierra, que nos es otro que vivir de su misma Vida Infinita y participar de todos sus infinitos atributos eternamente. Por tanto, esto es para todos. Para todos los hombres de la Tierra.
    En la Iglesia está toda esta Sabiduría y Riquezas desde siempre y, ella, como madre que es, porque nos da la Vida Infinita, nos da a conocer al mismo Dios.

    Dios es infinitamente poderoso, pero también es infinitamente misericordioso. Por eso nos ama tanto Dios, porque le reflejamos. Pero también es un Dios celoso, es decir, exige, ante su regalo infinito, al menos que le reconozcamos, que le conozcamos, pues nada más que quiere el bien para nosotros, y si no estamos dispuestos a esto, nosotors mismos nos alejamos de El, por nuestra propia voluntad.

    Un saludo.

    Responder
    • Un monologo que evita dar una respuesta logica a mis inquietudes.

      Respecto a mi supuesta incultura y falta de inquietud espiritual mejor ni comentar …

      Responder
  21. Irene

     /  diciembre 17, 2009

    “Prueba de ello es que, dentro de unas semanas, bautizaré a mi tercer hijo bajo un rito impuesto en el que no creo.”

    El problema no es que tú consideres que vas a bautizar a tu hijo “bajo un rito impuesto en el que no crees” (aunque, por otra parte, tampoco estás obligado y tus familiares deberían aceptar tus “no creencias” como tu aceptas sus creencias), sino que vas a imponerle a tu hijo el pertenecer a los archivos de un credo en ausencia de su elección. No son pocas las personas que conozco que han sido bautizadas contra su voluntad (como se bautiza a cualquier bebé) y que tienen que mover papeleo para apostatar. Por eso, creo que si alguien tiene que ser bautizado deberá serlo de mayor, bajo su propia voluntad.

    El post, demasiado largo. Podría ser más sintético y decir lo mismo.

    Saludos.

    Responder
    • pedro

       /  marzo 15, 2010

      chica los niños se bautizan bebes porq tu no tienes la certeza que tu hijo va a vivir tanto tiempo ,,,, ademas al bautizar a tu hijo lo estas librando del pecado origianal ……. tu eres pecadora y si no eres casada tus hijos son fruto de tu pecado que es el adulterio …….

      Responder
  22. david

     /  diciembre 17, 2009

    El contenido del articulo es maravilloso.Que guapo seria que los dos estuvieseis de acuerdo.Solo un pero.La gran libertad conseguida por kurioso a lo largo de su camino evolutivo,es arrancada de cuajo por su mujercita o su rama del arbol evolutivo.Si al final vas a tener que creer en dios,porque si no,te atiza.Un saludo.

    Responder
  23. Yo lo que no entiendo, es que uno es cristiano porque sus padres lo son. Si naciera en Argelia seria musulman, y si naciera Nepal seria budista. Si uno naciera en una isla, solo, sin nadie que le adoctrinara, Dios no se le apareceria para decirle que el es el verdadero, si tuviera hijos, y sus hijos tuvieran hijos, y pasaran generaciones no sabrian nada de Jesus, ni de la Virgen, ni de Buda, ni de Mahoma. Es que Dios (con cualquier nombre, no me refiero al catolico) pasaria de esta gente sin importarle que adorara a becerros de oro, de paja, o de cascaras de coco?

    Porque esos dioses autenticos y todopoderosos dejaron a Mayas, Aztecas, Incas y demas de lado durante milenios sin aparecerseles para indicarles el camino correcto, y hablarles del cielo y de la paz eterna mientras sacrificaban a inocentes? Porque un dios que ha creado a la humanidad tiene pueblos elegidos, y pueblos que les importa un pito? Porque la Virgen Maria no se aparece en la Meca y les dice : “Que os estais equivocando…”?”

    Responder
    • pedro

       /  marzo 15, 2010

      oye nos a hecho libre . tu veras el camino que escojas ….. Dios, ni la virgen maria se te van a presntar y decirte hey juancho estas equivocado ,,,,, hijo tu eres inteligente y sabes lo que esta malo y lo que esta bien ………..

      Responder
      • David Maya

         /  marzo 26, 2012

        Si lees bien el comentario de Offler verás que es precisamente lo que el dice.
        Entonces según tu, nacer en un país que tiene como religión oficial otra diferente a la catolica (o derivadas de esta) eso lo hace no merecer la salvación?

        Responder
  24. Jose

     /  diciembre 16, 2009

    Dios existe y sólo tenemos que mirar a nuestro alrededor para darnos cuenta de ello: toda la Creación murmura, refleja, nos urge invocar, adorar y glorificar la exhuberancia infinita del poder creador del Infinito Ser. A todos los que tenemos esta sensibilidad por la transcendencia, esa inquietud por conocer al que nos ha creado.

    Dios, el que Se Es de por sí la Riqueza, la Justicia, la Fortaleza, la Santidad, el Gozo infinitos, no necesita de nada ni de nadie para ser lo que El se lo es de por sí. Nadie le da ni le quita un ápice. Absolutamente en nada. Y Dios se es de por sí todo eso y la infinitud de infinitos colores-atributos, podríamos decir, por decir de alguna manera humana, limitada, al indecible. Y sin tiempo. Dios está fuera del tiempo. Esto es algo que ni siquiera nos planteamos. Nosotros estamos sometidos al tiempo, como criaturas que, dentro de toda la Creación, (el tiempo también es parte de la creación). Dios no. Dios no está sometido a nada.
    El sin nombre, el que no tiene nombre, su nombre es El que Se Es, en un requiebro de ese Amor Infinito, surge sin surgir, por la infinita Sabiduría del Padre que engendra en un acto eterno, sin tiempo, sin principio y sin fin, al Verbo y por mediación de Este, quiere, y ese quiere, en Dios, es obrarse, ya en el tiempo, quiere crear criaturas. Dícese criaturas a todo lo creado, material, inmaterial, y cualquier realidad que no sea de por sí.

    Y de todas las criaturas que Dios habrá podido en su Mente Divina, en su potencia infinita de crear, y dentro de su Plan Eterno Amoroso para con la Creación, ha creado a su más sutil critatura, el hombre, y lo pone en un Vergel, en un Paraíso, pero en un Paraíso de VERDAD, del que nos quedan estas reminiscencias, nuestra Tierra, nuestro amado planeta, que vamos destruyendo, poco a poco, sin darnos ni siquiera cuenta.

    El Angel Maligno, antes Luz Bella, la criatura espiritual más bella, más llena de Dios que ha habido, de la Creación que, de alguna manera, de algún un modo que desconocemos, la criatura, aunque grande, creyó ser como Dios y cayó, sin remedio, al Abismo profundísimo del alejamiento total y definitivo, sin redención, de Dios. Del Diablo, o del Mal, de ese espíritu maligno, como quiera que le llamemos, procede todo mal, es decir, todo alejamiento de Dios, el pecado, y la muerte.

    El hombre, tentado por el maligno, que siempre busca ampliar su séquito, también dice que no quiere servir a Dios. No quiere servir, adorar, glorificar, amar a su Dios, a su Creador, ya sea esto por inocencia del hombre, o por ser de cabeza dura, como se dice en el Antiguo Testamento, esa criatura, creada con ese amor infinito se rebela al que le ha dado la vida, vida que procede de El, del que se es la Vida Infinita, la criatura como digo, es engañada por el mal. ¿Qué puede hacer el Creador? Para reponer a la Justicia Infinita se necesita una respuesta también infinita. Y el mismo Dios Infinito tiene que enseñarnos lo que es el amor, lo que es El.

    Por eso, surge en ese momento, sin momento, sin tiempo, en los planes eternos de Dios y en Dios el atributo de la Misericordia, Misericordia Infinita, que es un atributo que se lo es Dios de por sí, pero no para sí, sino para fuera de sí, hacia la criatura, hacia la miseria, es el amor de Dios a la miseria. En el Pensamiento Sapiencial de las Tres Divinas Personas, en ese diálogo eterno que fluye entre los Tres, Diría Dios “yo me haré mi Hombre”, y el Verbo, su Hijo Unico, en el Amor de la Persona Amor, en el Espíritu Santo, se hace Hombre y se convierte en uno de nosotros, ya en el tiempo.

    El repara, viviendo durante 33 años y por tanto, sometido al tiempo, rebajado de su rango, mediante su muerte, y enterrando el pecado y el no del hombre, y resucitando de entre los muertos, realiza la reparación infinita que necesita el Creador, el Infinito Poder, ante la injusticia del hombre, porque Jesús de Nazaret, es el Cristo anunciado de los Profetas, el Mesías, es el Verbo del Padre, la Segunda Persona de la Santísima Trinidad, que es Dios, Dios mismo habitando entre nosotros, porque Dios es Uno y Trino, es la Perfección Infinita, la Majestad Soberana, que ama tanto, que se rebaja y quiere vivir como hombre en este mundo que El ha creado, es el Misterio santísimo de la Encarnación.

    Y Dios va a nacer en esta Navidad, por medio de la Fe y de la Liturgia, pero de una forma tan real que pordemos decir que va a nacer de nuevo, en cada uno de nosotros, y aunque no lo queramos ver, por nuestra ceguera, la ceguera en la que nos ha dejado el pecado, el alejamiento de nuestro Padre que nos ha creado, de una forma cariñosa, por medio de las herramientas y dones y de los regalos tan extraordinarios que nos hace nuestra Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana. Con Cristo como Cabeza y todos nosotros somos sus miembros, por los que el mismo Cristo ha dado hasta la vida, nos ha enseñado hasta dónde llega el amor terrenal y más allá el amor eterno e infinito de Dios. Dejándonos apacentar por el Pastor Eterno, el Sumo y Eterno Sacerdote, a través del Papa y de los Obispos, y de los sacerdotes que están puestos al lado de ellos, que son los pastores que el mismo Cristo nos regala para ayudarnos en nuestro tiempo a seguir por el camino correcto que lleva a Dios.

    Así que el que tenga oídos que oiga, estemos atentos y preparados, que pronto viene el Esposo a llevarnos a ver la Luz Infinita.

    Lo que nos ocurre a todos los humanos, al hombre, es que no conocemos a nuestro Creador, porque le hemos perdido. El Amor Infinito ama a raudales, ama infinitamente, como sólo Dios puede amar, el amor infinito entiende y comprende a la criatura que ha creado, hasta la más recóndita de sus células conoce. Al perder el contacto con el Bueno, con el que se es la Bondad Infinita, y el que, además, y por supuesto, Todo lo puede, el hombre lo pierde todo, es decir, todo lo que desea, todo lo que añora, todo lo que necesita. El hombre fue creado a imagen del Creador, como criatura por excelencia, dotándolo de unas capacidades, creadas, pero inmensas, capacidades de conocer, de disfrutar, de vivir la plenitud de la vida, en definitiva, creado para vivir la misma Vida Infinita que Dios vive en su Hogar Infinito, participando, según esas mismas capacidades que nos ha dado, de esa Vida Infinita y Eterna, que, además necesitamos, para llenarnos completamente nuestras capacidades.

    Al perder a Dios, si no le tenemos a El, tenemos que llenar esas capacidades de otras cosas que no son El. Por eso Dios, que es Padre Infinito, en su Plan Eterno, idea la manera más maravillosa de salvar al hombre perdido: primero se crea a su madre, qué requiebros de amor, Dios creándose a la que va a ser su madre aquí en la Tierra, a la mujer de la que va a nacer, cómo se crearía Dios a su madre!!!. Imaginemos si nosostros, que somos malos, nos crearíamos a la mejor madre, con todas las virtudes, sin ningún defecto, imaginemos cómo se la creó Dios. Dios creó a la mujer a través de la cual sellaría su Nueva y Eterna e irrompible Alianza con el Hombre: creó a la Virgen, creó a María. Ella sí que fue un sí a Dios desde su inmaculada concepción hasta su gloriosa ascensión al Padre, es decir, ella nunca dijo a Dios que no, es más, ella era una atención contínua a las intenciones, al deseo, a la voluntad de Dios para con ella. En lo más recóndito de su secreto, ella sabía lo que Dios obraría en ella, pero ¿a quién se lo iba a decir? María, si conociéramos un poquito a María, la veneraríamos de tal manera que nos asustaríamos ahora si lo supiéramos. Yo me incluyo.

    Bueno, hay tanta riqueza que contar y compartir que deseo que haya buen debate por estos temas trascendentales,y dar la enhorabuena a los que lo han iniciado. Un saludo a todos.

    Responder
    • Si todo lo que vemos alrededor nos invocara a adorar no habria ateos … invoca a adorar a aquellos que tienen la idea preconcebida de que existe un dios, los demas le damos un nombre : naturaleza

      Por otro lado todo lo que vemos y nos “invoca a adorar”, no nos dice a que dios debemos adorar. En este aspecto entiendo mucho mas a los primitivos adoradores del dios Sol que les daba calor, de los rios, de la diosa luna o de la lluvia, pues era un agradecimiento por los servicios que recibian de sus dioses. Es como si tengo una gallina y la adoro porque me pone un huevo cada dia que me da de comer, asi que cuando se muere le hago una estatuilla para recordar a aquella magnifica gallina que tan ricos huevos ponia.

      Todo lo que cree la gente referente a cristo, la virgen, etc. no es mas que el resultado de negociaciones en diferentes concilios para decidir que historia de cristo se debia ensenar, que evangelios se tomaban por buenos y cuales se descartaban, si Cristo era dios o solo un enviado (si, eso no se decidio hasta mucho despues que Cristo). Incluso a la virgen no se le hacia mucho caso hasta el siglo XV.

      Porque Dios todopoderoso no hace una aparicion durante … no se … los mundiales de futbol, las olimpiadas … una aparicion ante todo el mundo que resulte irrefrutable? Tiene Dios interes en que exista gente que no solo no crea en el, sino que crea en otros dioses, y se condenen al infierno (que ahora resulta que no existe, aunque la Iglesia ha atormentado con ello durante siglos)?

      Porque cuando ha habido una guerra de los que defienden la Fe de Cristo contra los infieles, Dios no ha convertido en zanahorias las armas de los enemigos, y ha permitido que haya una carniceria, que sus tropas, en su nombre, violaran y saquearan, etc.? Mas curioso aun … porque los infieles han ganado guerras y batallas?

      Responder
  25. Pedro Solar Santibañez

     /  diciembre 16, 2009

    Estimados luis y Capablancka:

    Como un libro no se lee en un día debido a que tenemos que trabajar y otras cosas, pienso que cuando sea el tiempo de la respuesta ya estaremos en otro interesante blog de Kurioso. Por lo tanto les doy mi dirección: pedrosolar@hotmail.com

    Otro abrazo,

    Pedro

    Responder
  26. Pedro Solar Santibañez

     /  diciembre 16, 2009

    Estimados Luis:

    Te puedo asegurar que si entras a una aula de alguna universidad de tu ciudad y preguntas a los alumnos que si piensan que la Iglesia a través de la Inquisición: a) torturó b) apresó c) mató d) ninguna de las anteriores a Galileo, te sorprenderás del porcentaje mínimo o ninguno de alternativas correctas, es decir la d.
    Así mismo muchos de esos jóvenes tampoco imaginan que en pleno siglo XX, entre Stalin y Mao, (ateos)exterminaron a más de 60 millones de seres humanos.

    Ningun caso de asesinato se justifica, pero te aseguro que esta cifra en un período de unos 40 años supera en más de 12.000 veces la cifra de ajusticiados en nombre de la Iglesia en un período de 2.000 años.

    Por los excesos y equivocaciones cometidas, el recordado y amado Juan Pablo II pidió perdón.

    Te recomiendo leas “Leyendas Negras de la Iglesia” de Vittiro Messori, es muy interesante y aclarador.

    Estimado Capblancka:

    Como escribía más arriba yo tambien pertenecí al club de los que no creían en Dios y con idénticos argumentos a los que tu describes y muchos más. Te sugiero leas “Por que creo” de Vittorio Messori (del mismo club) y Andrea Tornielli.
    Obviamente no prentendo que lo leas y te cambies a mi actual club(de los que creen) pero te aseguro que te entretendrás y te hará reflexionar. Probablemente reafirmará tu actual posición, quien sabe, te suplico que si lo lees me des tus impresiones.

    Un gran abrazo a ambos y a todos,

    Pedro

    Responder
    • David Maya

       /  marzo 26, 2012

      Y según la biblia quien a asesinado más personas?? dios o el demonio (diablo)?

      Responder
  27. luis

     /  diciembre 16, 2009

    Soy lector habitual de cotizalia, en la columna de Mccoy he visto el link, por ello he entrado, aburrida la lectura, pero me ha llamado la atencion un parrafo en letras mayores: “No conozco a muchos católicos que vayan aporreando a agnósticos o ateos por las calles, …..” , pues yo si conozco, y muchos, y en todas las epocas, no solo aporreaban, los mataban, los quemaban, los ahorcaban, los agarrotaban, los torturaban, …… y no solo a los ateos, a cualquiera, ….. ¡por quitame estas pajas! …… por venganza (politica, economica, ideologica, etc)

    Responder
  28. El fallo ha sido preparar la entrada durante tres semanas: todo lo que se pierde en espontaneidad se gana en aburrimiento para el lector. Tanto, que he desistido de leerla en su totalidad. (Y no creo que haya sido el único).

    Dios no existe y sólo tenemos que mirar a nuestro alrededor para darnos cuenta de ello: todo acontece sin necesidad de intervención divina. Porque si la hubiese… sería imperdonable. En nuestro mundo, los organismos vivos se aseguran mayores posibilidades de subsistencia cuanto mayor poder para procurar la muerte de otros acumulan. Y la muerte y el dolor son algo muchas veces inseparable. ¿Por qué entonces Dios habría elegido un sistema tan doloroso para que su obra (su creación) se perpetuase en el tiempo? ¿Sólo por sadismo? ¿O quizás por desequilibrio mental congénito?

    ¿:_((

    Definitivamente, ningún Dios podría ser tan intrínsecamente malvado (y durante tanto tiempo). Luego, entonces, no existe tal Dios.

    Consejo particular: necesitan ustedes practicar algo más la concreción ¿saben? Y en mi opinión, este detalle, o denota una falta de humildad solapada o una ausencia más que notable de ideas.

    Un saludo.

    http://www.capablancafueelmejor.com

    Responder
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