Las cenas familiares navideñas ilustran el mejor mestizaje ideológico de la porfía rancia española. Linajes completos -con algún cuñado postizo- nos reunimos una y otra vez, entorno a una orgía de viandas, para reivindicar nuestros lazos genéticos mientras procesamos doctrinas incompatibles. El rito cristiano se asume como universal en esta sana pluralidad ideológica pero: ¿Os atreveríais a hacer el brindis por Richard Dawkins mientras la abuela levanta el rosario? ¿Es posible un debate conciliador de sobremesa? Vamos a intentarlo.
Panfleto ateísta. Viñeta de Dan Piraro. Vía
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Para recrear este encuentro he invitado al blog a conversar a uno de los cristianos más ortodoxos del panorama periodístico español. Don Alberto Artero –Alias McCoy– director adjunto del diario El Confidencial, director del suplemento financiero Cotizalia, autor del blog ‘Valor Añadido‘ y director de Titania Compañia Editorial -editora de El Confidencial– …¡un mindundi vamos!. El señor McCoy -licenciado en el ICADE y al que estaré eternamente agradecido- se moverá por los caminos de la ortodoxia católica más moderna y acérrima. Un servidor tratará de ponerse en el papel del cuñado ateo, impío y postizo; convidado de piedra en la cena y ateo vocacional, intentaré velar por los honores del escepticismo más radical.
Manoseando las peladillas recicladas, con el mantel ya deslustrado, sembrado de migas y manchado de vino por la eterna y más divina de las sobremesas nos disponemos a alimentar, desde el respeto, la tolerancia y de manera absolutamente informal, uno de los debates más antiguos y manidos que se recuerdan ¿Te apuntas?
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El debate
…Soy ateo indulgente por evolución lógica. Nací agnóstico, como todo el mundo, y fui cultivado involuntariamente en el cristianismo más ortodoxo de los curas caza talentos. Con la madurez que da la educación libre extraescolar, elegí la puerta del escepticismo radical pero siempre desde esa tolerancia cuya ausencia continuamente nos reprocháis. Prueba de ello es que, dentro de unas semanas, bautizaré a mi tercer hijo bajo un rito impuesto en el que no creo. Hay personas en mi familia que acabarían infartadas si no lo hago, pasándose por el forro de sus caprichos ideológicos, todos mis respetables principios. Pero yo les quiero a rabiar, y jamás les haría ningún daño. Dime Alberto ¿Quien es entonces el intolerante?
Dios es un Hoax. Viñeta original de JRmora
Creo que es un error tomar la parte por el todo. En todas partes cuecen habas y hay gente de diferente talante. Sinceramente, tu propia argumentación me lleva a pensar que la Iglesia, si de algo peca, es de tolerante como prueba el hecho de que un ateo convencido como tú pueda bautizar a su hijo sin siquiera someterse a una mínima catequesis preliminar. Te recuerdo que el rito recoge la voluntad de los padres de educar al niño en la fe católica. No hay un juicio previo sobre tu persona como no lo hay sobre cualquiera que quiera acercarse a una casa que es la de todos.
Me hace gracia que vincules tolerancia con daño. No conozco a muchos católicos que vayan aporreando a agnósticos o ateos por las calles, sinceramente. Tampoco creo que haya un daño moral por tratar de poner en práctica una moral cuyo principio máximo es el otro, que está en la base de cualquier relación amorosa. Sin embargo, sí que veo ataques al sentimiento religioso sobre los que la Iglesia y sus fieles no se pronuncian: viñetas jocosas sobre Dios o los curas, desfiles con caricaturizaciones obscenas, uso indebido del signo de la cruz. Elementos todos ellos que en otros lares acabarían con la cabeza de sus autores rodando por el suelo. Esa sea quizá la manera actual de poner la otra mejilla. Si hay intolerancia como regla, que lo dudo, no está en el bando creyente. Te lo aseguro.
Viñeta de Manel Fontdevilla
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¿Tolerante porque me permiten bautizar a mi hijo sin catequesis preliminar? Perdona amigo, pero la iglesia, dentro de su interesada política de expansión, no se puede permitir hoy el lujo de censurar nuevos fichajes, aunque éstos sean del bando enemigo ¿Dónde está la coherencia? Los seminarios se vacían al ritmo frenético de las pérdidas vocacionales. Ya no podéis cultivar la evangelización del miedo a lo desconocido a cambio de panes, peces o cuidados intensivos. Ahora el acceso a la información es mayor y los canales sectarios más restringidos se desmontan fácilmente desde el escepticismo. Hay ONG’s y asociaciones laicas libres del pensamiento dogmático que hacen la parte respetable de vuestro trabajo sin ritos ni interés por perpetuarse. Ahora podemos elegir lo que pensamos, a quién ayudamos y hacerlo en libertad. Esa es la intolerancia que reprocho, aquella que durante siglos y mediante instrumentos evangelizadores rancios, ha impedido el desarrollo doctrinal autóctono a cambio de bienes y actos de primera necesidad.. chantajeando emocionalmente al sometido; ya sea indio, negrito africano o niño inmaduro europeo. El guión es insuperable, el método basado en el amor y la ayuda; impecable y exitoso. El cuento perfecto. Por algo lo llaman «La historia más grande jamás contada«.
Pero creo que el esquema cristiano ya no vende como hace 50 años y se sustenta por el patrimonio, la fuerza de su lobby y la penetración histórica de sus ritos; léase Navidad, fiestas de guardar y cancionero libre de derechos. La religión siempre ha sido la excusa del inconsciente, la coartada vital o atajo de fe del que no encuentra respuestas fáciles a preguntas trascendentes. Pero es que la vida está llena de preguntas sin respuestas y yo no necesito un ‘superhéroe’ para responderlas. Lo siento, pero me niego a prostituir mis credenciales mundanas por el legado creacionista y divino de tu iglesia.
Los ateos, además, no estamos organizados, no tenemos una multinacional jerárquica y evangelizadora que vele, ante todo, por su patrimonio ideológico y material. Aporreamos desde el sentido común -y no desde el divino- para ejercer nuestro derecho al libre pensamiento. Todo lo demás es agrandar la mitomanía mártir que alimenta vuestro discurso de enfrentamiento.
El pescador. Viñeta original de Alberto Montt.
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Me encantan que ambos compartamos un principio común: el de la libertad. La que tú tienes para no creer y la que yo tengo para hacerlo. Mi decisión, como comprenderás, es meditada. No es el resultado de una herencia social o de una imposición paterna. Si fuera así no podría enfrentarme a un diálogo como éste. Caería en la retórica de los tópicos, algo siempre pobre argumentalmente. Si soy católico es porque así lo he elegido y te garantizo que, pese a que tal decisión puede aparentemente traer más servidumbres que beneficios, ocurre exactamente lo contrario. Al final la libertad no es tener mil caminos para elegir en la vida (lo que al final puede generar angustia) sino, creyendo saber el camino correcto, tomar las decisiones adecuadas para no salirse del mismo. Es lo mismo que hace cualquiera que opta por un objetivo vital. No estoy descubriendo la pólvora.
Siempre he contemplado mi fe en términos de experiencia, aunque racionalmente se pueda llegar a ella. Hay un límite a nuestro razonamiento que no se puede explicar científicamente y donde cabe la figura de Dios. Sin embargo, no es mi caso. Hace tiempo que me planteé el absurdo del contenido de las Escrituras o del hecho que Dios esté aparentemente en una cajita esperando que vengamos los hombres a pegarle un bocado. Sin embargo, cuando uno busca aplicar el mensaje que aquellas encierran o convierte lo intangible en una relación, todo cobra un sentido. Obviamente para el que no está abierto a la trascendencia, resulta imposible encontrarla.
Dicho esto, frente a tu discurso demoledor sobre la obra de la Iglesia, me encantaría recordarte el papel que juega en la actualidad Cáritas que es diocesana y por tanto dependiente de la Jerarquía Católica, o el resto de los comedores asistidos por órdenes Religiosas de todo tipo: desde los Hermanos de San Juan de Dios pasando por las Hermanitas de los Pobres o las Misioneras de la Caridad que son las que atienden, como su propio lema indica, a los pobres de los pobres. O la Comunidad de San Egidio que todas las noches reparte comidas por las calles de algunas ciudades españolas. Cuando nadie se preocupa de los más desheredados en el mundo, siempre aparece un religioso por ahí rondando. ¿Qué gana la Iglesia de todos estos pobres?, ¿crees de verdad que en los que no tienen nada la Iglesia ejerce un chantaje emocional?
Publicistas de la Nada. Viñeta original de JRMora.
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Dices que el exceso de libertad y de opciones vitales pueden generar angustia cuando a mi sólo me producen placer y satisfacción. La angustia me viene del tiempo perdido por tener que reciclar mis principios en mitad de una opción que yo no elegí. Sin embargo, tú dices luchar continuamente por no salirte del camino que crees correcto, como si tuvieras que rendir cuentas a alguien o a algo. Ahí está, para mi, la clave. El católico es tan honesto en su doctrina que se flagela constantemente en la utopía de sus altruistas objetivos. La instrumentalización del amor y el pecado para alcanzar la salvación personal no es irreprochable, aunque muy efectiva y contagiosa. Invididualiza el mismo principio de acción que otros mecanismos religiosos reprobables como la «Guerra Santa» islámica; extorsionando conciencias aunque sea dentro de valores estrictamente éticos e individuales. Pero sigue siendo un salvoconducto doctrinal y sospechoso que además utiliza, para alcanzar la liberación, muchos valores mezquinos propios del ‘rebaño jerárquico’ que debe rendir cuentas a su creador: la abnegación, el sacrificio y la penitencia, la compasión, la constricción, etc…
Respecto al principio de libertad que compartimos deben vincularse excepciones. Libertad hasta que la pastoral cristiana choca con los principios laicos vigentes y aprobados democráticamente en el marco de un Estado aconfesional. Libertad hasta que el discurso del lobby católico pro-vida-celular arremete contra el derecho irrenunciable de una futura madre a tener una maternidad consciente cerrando los ojos al verdadero problema del aborto. Libertad hasta que la sexualidad natural, mal entendida y encarcelada entre hábitos casposos, se rebela y ceba con los más débiles. Libertad hasta oír, de la cadena amiga, el discurso absurdo de la manicura africana para desprestigiar el uso de preservativos en el continente vecino. El laicismo huye del proselitismo y no intenta inmortalizar sus principios a costa de libertades ajenas. Puedes creer en tu Dios, puedes vender tu futuro al mismísimo Diablo si quieres. Tendrás mis respetos; pero no pretendas que apruebe tus dogmas si con ellos coartas los derechos del prójimo.
Las camareras de muchos de esos necesarios comedores llevan hábitos, e invitan a rezar a Dios ‘antes’ de almorzar mientras consuelan tu desgracia bajo la atenta mirada del omnipresente crucifijo. La escenografía perfecta para conminarte a la reflexión personal. Aunque no todas las obras sociales sean así no hay ninguna que se escabulla de algún tipo de adoctrinamiento. Cáritas no es una ONG y su primera misión es evangelizar –no lo digo yo-, pervirtiendo el amor y su estupenda e innegable labor social bajo el prisma del proselitismo encubierto. Me da igual a qué escala. Para jugar con el dinero y la compasión ajena no basta con ser independiente, también hay que parecerlo. Por eso nacieron las ONG, emancipadas del Estado y de cualquier marco ideológico.
Evolución cristiana. Viñeta original de Don Addis.
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Tal y como te comentaba en mi anterior respuesta, la experiencia cristiana sólo se puede entender en términos de relación. Todos estos mandamientos se resumen en dos: amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Sin ese condicionante básico, todos tus reproches son legítimos y el sentimiento religioso se convierte en un compendio asfixiante de normas que hay que cumplir bajo la amenaza de un castigo eterno. Dios mío, qué tragedia vivir así. En una experiencia de amor es en la que se entiende el concepto de libertad, ya que uno toma sus decisiones no en función de su apetencia sino de la mano de la felicidad que desea en el ser amado y que, a su vez, le hace más feliz. Como ocurre en el noviazgo, el matrimonio o la relación con los propios hijos. Como bien sabes el placer y la satisfacción a los que aludes se agotan en sí mismos y siempre piden una reposición. Para mí, sería angustioso vivir así.
Evidentemente vivimos en un estado aconfesional. Pero hay que hacer dos precisiones. Una, lo que elige la mayoría no tiene por qué ser necesariamente lo mejor para la sociedad. Hay ejemplos en la Historia para aburrir. El derecho natural recibe tal nombre porque reúne los elementos básicos de convivencia que garantizan la subsistencia de la especie: perpetuación y aprendizaje. Cuando el derecho positivo pasa por encima, la sociedad está yendo contra tales principios esenciales. Dos, el discurso de la Iglesia, como ocurría ya en tiempos de Cristo, va dirigido a sus feligreses como palabra de aliento y a la sociedad en general como denuncia. Gracias a Dios, y lo digo conscientemente, los tiempos de identificación entre Iglesia y Estado han pasado a mejor vida. En ese ámbito es en el que hay que entenderlo. No estoy de acuerdo en que el laicismo no haga proselitismo. De hecho lo hace de un modo negativista, esto es: negando la capacidad de la Iglesia de emitir su opinión en el marco antes mencionado.
Dos reflexiones finales antes de ceder el turno. Arribar a las manidas y subrayadas costas del uso del preservativo como argumento de reproche fundamental a la Iglesia no deja de ser excesivamente simplista. Por dos motivos. Primero, si alguno cree que la apertura de las puertas del Cielo va a depender del uso o no de un preservativo es que no ha entendido nada. Si se trata de coger el nabo por las hojas pero resulta extraordinariamente frustrante, devalúa la conversación. Dios juzga las intenciones, no las acciones al contrario que la justicia terrena. No vale el oficialismo, insisto, como en cualquier otra relación: tiene un recorrido muy corto. Segundo, como cualquier otra organización la Iglesia establece un marco de referencia al que se circunscribe la actuación de sus fieles. Es inevitable que así lo haga dado su alcance global. Tengo cinco hijos, el mayor de ocho años. Entenderás que en mi ámbito religioso he tenido muchas conversaciones sobre paternidad responsable. Te puedo garantizar que la Iglesia respeta y protege la casuística individual más allá de los que son ajenos a su realidad puedan creer.
Queda, por último, la cuestión de la intencionalidad o no de las organizaciones caritativas cristianas. Mientras la gente que desarrolla esta actividad señala a la luna de las personas a las que atiende, algunos prefieren quedarse mirando el dedo. La labor que realizan está sustancialmente por encima de cualquier intencionalidad aviesa. Claro que Cáritas es diocesana y su fundamentación es católica. Pero ¿de verdad crees que importa a la gente que acude a sus comedores, que les perciben como una amenaza para su libertad? O por ponerte un ejemplo aún más radical. Cuando la Madre Teresa de Calcuta elige ayudar a los pobres entre los pobres, atendiendo a los desheredados de la Tierra, con independencia de su adhesión a Roma, ¿piensas de verdad que los que no habían tenido nada pensaba que los que vivían sin nada y aún así les ayudaban estaban tratando de sacar partido de ellos?
El Descendimiento. Viñeta Original de JM Nieto.
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Barrunto, por tus reflexiones, la corriente diocesana menos ortodoxa. La que basa su autoindulgencia y perdón en la libre y personal interpretación del espíritu más dogmático, librándose de las -según tú- ‘simplistas falacias antieclesiales’ con argumentos tan casuísticos como egoístas. Es curioso como este razonamiento de la ‘interpretación teológica a medida’ es propio de la facción más cultivada y con mejor acceso a la información de tu iglesia, la misma que no hace nada luego por reprochar y escindirse de la parte rancia y poderosa. ¿Estás seguro que todas las ovejas del rebaño hacen, como tú, una ‘exégesis’ libre fuera de manuales bíblicos legítimos? ¿Si el oficialismo es sólo un ‘marco de referencia para sus fieles’ por qué existe la amenaza de excomunión? ¿Si el discurso de la iglesia es una mera denuncia a la sociedad, por que tanto interés en imponer criterios a los legisladores?
No hay nada que hacer, ni pienso discutir con los ‘adictos a la metafísica de fe’. Ese es el triunfo de mi ‘Razón’ y mi ‘Experiencia’. Por eso me centro en la proyección social de tu doctrina: la Iglesia. Aquella que ha rehuido, desde siempre, revisar sus obsoletos criterios para adaptarse a la modernidad de la misma forma que han hecho la ciencia, la medicina, la cultura e incluso la política. Esta renuncia, cargada de intransigencia en los temas que más agobian a la opinión pública, construyen un universo paralelo y alejadísimo de la sociedad real y sólo sustentado y alimentado por su propia jerarquía y los movimientos individuales de fe.
Aún así, me ha enriquecido poder charlar con un ‘cristiano moderado’. Es como mirarse al espejo del pasado y descubrir que el camino está bien ‘desandado’, reafirmando lo que ya medité, en soledad, más de una vez. Reconozco mi irreverencia en la propuesta como tu valentía en aceptarla, lo que ennoblece tu criterio.. al fin y al cabo compartimos el mutuo aprecio, sin que obre ningún Dios de por medio…claro.
Un saludo, Alberto, y hasta siempre.
Criaturitas. Viñeta original de Manel Fontdevilla
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Bueno, yo creo que estoy, por el contrario, en la corriente diocesana más ortodoxa. Sería completamente absurdo que en una institución cuyo fundamento es el amor, no hubiera comprensión suficiente con cada circunstancia personal. De ahí que sea más importante la intención que el acto y de ahí que, en mi modesta opinión, el “fraude de fe” que consiste en el cumplimiento de la norma ausente de cualquier referencia caritativa sea censurable no sólo por la actitud en sí sino por el descrédito que produce sobre la propia Iglesia. Desgraciadamente es una herencia que hemos recibido de otras épocas y que estamos llamados a superar. Los cristianos por tradición nunca han cambiado el mundo a mejor. Los cristianos por convicción sí. Pensar que por hablar de un preservativo estoy haciendo exégesis fuera de manuales es tenerme en un muy alto concepto, cosa que te agradezco. Pero, vamos, sólo estoy aplicando el sentido común en términos de relación. No hay interpretaciones teológicas a medida. Ya me gustaría…
Me encantan los clichés que se han ido consolidando a lo largo del tiempo, como ese de la Iglesia rancia y poderosa a la que aludes. Me encantaría saber, lo dejaremos para otra ocasión, dónde se encuentra para ti el límite. Me encantaría que conocieras la vida de Juan Pablo II, guardián de la ortodoxia más retrógrada, según algunos. Mira lo que hizo este hombre durante toda su vida. ¿Cuándo el cordero tomó la piel de lobo?, ¿por el hecho de ser primero obispo y después Papa? No hombre no. Creo que los del este del Muro de Berlín tienen mucho que agradecerle. Al final hay que comprender la naturaleza de una organización como la Iglesia, depositaria de la fe y la tradición, y el papel que ha de jugar en la sociedad actual. Sería imposible asegurar su subsistencia sin gente que velara por la ortodoxia. Entrar a nivel oficial en casuísticas individuales o colectivas sería el principio de su fin.
Igualmente me hace gracia el debate de la excomunión. Vamos a ver, la gente se excomulga sola y lo único que hace la Iglesia es constatarlo. Separar la excomunión del concepto de pecado, esto es de rechazo voluntario a Dios en mi vida provoca este tipo de debates absurdos. Hay excomunión porque hay previamente un pecado tan voluntario y tan grave que pone de manifiesto el deseo del que lo comete de alejarse de la fe católica. Es su decisión. Nadie lo obliga a ello. Salvo que sus principios tengan la misma firmeza que una veleta o ponga por delante lo conveniente frente a lo permanente. Y cuando tiene una dimensión pública tal alejamiento, lo lógico es que tenga un procedimiento especial el arrepentimiento. Dicho esto, toda denuncia tiene por objeto que se evite lo denunciado. Por tanto no creo que haya margen para el debate entre denuncia e imposición. Sin embargo sí que es cierto que la insistencia es directamente proporcional al riesgo que para la sociedad la Iglesia percibe en determinadas decisiones políticas. Si ves que un coche va hacia un precipicio, gritarás tanto como puedas para evitarlo. Pero tú no llevas el volante.
Muy interesante tu reflexión final porque es precisamente la razón (saber que hay un límite a partir del cual no hay una explicación racional para mi existencia y su sentido) y la experiencia (como relación) las que me llevan a creer. Como ves no estamos tan lejos. Sólo concluir con una reflexión final. Lo moderno no es necesariamente lo mejor como ya denunciara Chaplin hace 70 años. Siempre he asociado progreso con avance y mejora. Desde ese punto de vista la Iglesia es progresista: defiende la vida del que no ha nacido (frente a la voluntad, caprichosa en ocasiones, de la mujer), cree en el valor hereditario del matrimonio a través de la paternidad responsable (frente al hedonismo del que prefiere acumular riquezas o experiencias al sacrificio de criar hijos), en el respeto por los mayores frente a las prácticas eutanásicas y así sucesivamente. Cultura de vida frente a cultura de muerte.
Te agradezco enormemente la oportunidad que me has brindado. Lo importante, como bien dices, es que la postura que se adopte sea consecuencia de una reflexión e invite a una acción. No obstante, he de confesarte que guardo un as final en la manga: rezaré por ti, por ese niño que vas a bautizar y por todos los que te rodean. No te asustes, es parte de un diálogo menos frecuente del que me gustaría con ese Dios que desconoces en su fondo y te espanta en sus formas más formales, valga la redundancia. Y lo haré como siempre: sin esperar nada a cambio, desde el agradecimiento y sabiendo que… para El nada hay imposible.
Con todo mi cariño.
House. Fuente original
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Epílogo
Esta sobremesa ‘epistular’ duró casi tres semanas de intercambio de correos y pareceres entre Alberto Artero y un servidor. La idea surge tras varios ‘twitteos’ polémicos durante las manifestaciones pro-vida-celular de Madrid de hace unas semanas y tras canjear también, opiniones antagónicas en el caso Agel. Quiero agradecer públicamente el sometimiento -con alevosía y en campo contrario- al que se ha entregado sin discusión ni prebenda alguna y os pido seriedad y respeto en el debate. Gracias también a @JRMora y @Ondasolitaria por ayudarme con la recopilación de viñetas. No es fácil encontrar humor anti ateo.
Un último mensaje al señor Artero:
Según aprendí en mi época esclava, el rezo es un acto de constricción privado y reflexivo excepto en liturgia comunitaria. Como dar limosna al pobre, no debe ser publicitado. El envanecimiento del rezo para con el prójimo y, sobre todo, su expresión pública; muestra cierta soberbia autocomplaciente y vuelve al chantaje emocional del que tanto te he hablado. Hubiera preferido que, en vez del rezo personal dirigido, utilizases un instrumento imparcial para purgar mi supuesta condena ¿qué tal unas cañas?
Saludos
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-Los niños (perdidos) de Dios. Ángeles del sexo
-30 años de soledad en las montañas de Alaska
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Kurioso 
Salvador Bayona
/ diciembre 16, 2009Varias cosas (aunque se podría escribir un auténtico tratado de varios volúmenes):
– Enhorabuena a ambos y a todos los que han aportado sus opiniones.
– La ausencia de signos es un signo en sí mismo (además de una utopía). Remito a los tratados de semiótica habituales, de manera que el agnosticismo con el que Kurioso ataca la presencia de signos religiosos en la asistencia social de la Iglesia ¿no es una auténtica forma de imposición?.
– La confusión entre estado aconfesional y estado laico es, lamentablemente, demasiado frecuente… pero eso, mejor, lo dejamos para otro día.
– Se habla del proselitismo de los creyentes y, sin embargo, en todo este debate (y no resultar difícil verlo en un análisis del texto) únicamente Kurioso ha intentado desprestigiar o menoscabar la opinión contraria, mientras que McCoy se ha defendido. Si la ECUANIMIDAD es un valor estimable desde el punto de vista agnóstico debería entenederse un discurso en sentido contrario: el menoscabo o desprestigio de las opiniones agnósticas empleando, además, argumentos metonímicos («el todo por la parte», «el antes por el ahora», «el contiente por el contenido», etc.) que tan a menudo utiliza Kurioso.
– En relación con lo anterior. No es cierto que los agnósticos no estén organizados o que la expansión del agnosticismo no sea un objetivo: hasta la fecha, y mantengo habitualmente muchos diálogos similares a éste, no he tenido un interlocutor agnóstico que no intente defender sus argumentos atacando los míos, esto es: intentar hacerme ver lo equivocado que estoy al ser creyente.
– Curioso caso el del bautismo del hijo de Kurioso: ¿quién impone qué?. En su decisión de bautizar no interviene la Iglesia como institución, ni la jerarquía como personas. Quien obliga, según las propias palabras de Kurioso, es el afecto que siente por sus familiares. ¿Debería entonces el afecto ser considerado como algo pernicioso?. Ya veo los carteles: «Amar esclaviza: libérate».
– Se habla al principio de McCoy como alguien que se mueve en la ortodoxia y al final como alguien que no lo hace. Yo lo tengo claro porque mi decisión de creer también fue consciente y eso me permite saber de qué está hablando, pero alguien debería de ver a qué se debe ese cambio de calificación.
– Por último: ¿Desde cuándo es incompatible la oración católica con la cerveza?. Gustoso me apuntaría a una ronda con ambos y si Kurioso quiere purgar su pecado, que invite él, de lo contrario, como buenos cristianos, intercederemos por él y pagaremos nosotros.
Pablo
/ diciembre 16, 2009Estimado Kurioso,
Enhorabuena por el blog y por esta última entrada. Voy a centrarme en tu parte del diálogo, siendo breve. Afirmaciones como que la Iglesia se sustenta por la fuerza de su lobby, se dedica a la extorsión de conciencias, es producto de una excusa inconsciente o que su fín más respetable es equiparable al de las ONGs, suenan un poco disparatadas. Más aún si se piensa que surgen de tu opinión sincera y no de la intención de ser meramente provocativas. Son opiniones algo radicales acerca de la Iglesia y la religión que, desde mi punto de vista, demuestran el desconocimiento profundo sobre el tema, en muchas ocasiones (si no en todas) provocado por los propios protagonistas del mismo (véase jerarquía católica, creyentes etc.).
Es cierto que una parte de la Iglesia es merecedora de alguna de tus consideraciones, pero siendo como parece que eres alguien inteligente, te iría muy bien pulir un poco esas apreciaciones. Acabo suscribiendo lo que afirma McCoy cuando dice que a la fé en Dios se puede llegar a través de la razón y que sus limitaciones son un apoyo fundamental más a su existencia.
Un saludo,
Pablo
Ana C. Torralba
/ diciembre 16, 2009Enhorabuena a los dos, aunque he de decir que me ha sorprendido un poco que McCoy se defendiese tan pobremente. Para mi (lo siento!) Kurioso 1 – McCoy 0
Tampoco me creo que Kurioso sea tan visceral y acérrimo en lo que aquí defiende porque, con el sentido común que demuestra, me parece que sabrá de sobra que la doctrina católica tiene una enorme coherencia con los principios de libertad, con la mejora del ser humano, con la responsabilidad de la decisión propia y con la vida en plenitud, que es algo que, no sé por qué, no se consigue explicar bien. La religión no manipula conciencias. Las conciencias que se dejan manipular, lo hacen con religión o sin ella.
A McCoy, me gustaría que me explicase eso de la corriente ortodoxa y esas aparentes «flexibilidades» en la paternidad responsable que me han dejado totalmente intrigada. Y, desde luego, como comenta alguien arriba, la caridad, mejor en silencio…
Bueno, enhorabuena a los dos.
Pedro Solar Santibañez
/ diciembre 15, 2009Querido Kurioso, soy de Santiago de Chile. Antes que nada, felicitarte por la iniciativa de poner en la palestra un debate cuya temática generalmente se evita en las reuniones sociales, deportivas, familiares, etc. Ya sea por temor o por querer quedar bien con todos. Deseo señalarte un alcance con respecto a tu impresión de que no corresponde exteriorizar a Mac Coy rezar por tí. Esto, entiendo que para un agnóstico o un ateo pudiera significar casi un insulto, una agresión, no lo es. Por otra parte constituye un acto totalmente contrario a exteriorizar una dádiva, limosna o acto de caridad cualquiera. Solo lo entenderás cuando, Dios mediante, te conviertas y no solo se lo agradecerás sino que en oportunidad que tengas, y con quien hagas amistad, le pedirás que rece por tí.
Como es de tu conocimiento, la Fe no se adquiere sino que nos es regalada. Es un don de Dios. Como me gustaría que os sucediera como a mi, que me fue dada. Someramente te cuento que yo siempre busqué como algo que me faltaba. En esta búsqueda criticaba a la Iglesia, a los curas, etc. Pero seguí el consejo de un amigo que me dijo, que abriera la mente y que así como leía tanta cosa, también leyera a San Agustín, a San Pablo, a san Juan de la Cruz, santo Tomás de Aquino, más actuales, Juan Pablo II san José María de Escriva, Joseph Ratzinger, en fin hay tanta literatura inspirada que duerme en las estanterías a diferencia de best sellers que poco o nada aportan a lo más importante que hay, nuestra trascendencia.
No te voy a decir que la inmensa felicidad que vivo post conversión está excenta de contariedades de todo tipo, penas y sufrimientos como las de casi todo el mundo. Pero ahora es diferente, el dolor con fe tiene un sentido y puedo ser feliz tambien en la tribulación. Si sueno a ingenuo proselitista, perdóname, pero cuando a uno le sucede algo maravilloso, lo que más desea es compartirlo y sobre todo con aquellos que antes eran del mismo equipo,(agnósticos o semiateos), los que por experiencia sé, que cuando sufren, se suma a su dolor una inmensa soledad, una carencia de apoyo que puede tener insospechado fin.
Por último y para aclarar un poco la cosa, te cuento que esta conversión mia ha sido paulatina, durante años y constante en el tiempo, con caídas y recaídas (pero de consecuencias con la fe, no de Fe)ni de cerca, a por ejemplo, la ocurrida hace dos mil años al perseguidor Saulo que fue instantánea. Que tengo 50 años de edad y cinco hijos.
Reiterando la felicitación y admiración por tu iniciativa y con todo respeto y carino, te saluda atentamente y rezando por ti y por todos.
Pedro
David Maya
/ marzo 26, 2012Científicamente esta comprobado que el tema de creer o no creer (fe, como tu lo llamas) es algo genético, solo un «gen» que tiene o no tiene presencia en un individuo y podría asegurar que esas personas que anteponen sus creencias ante todo incluso ante la misma razón o lógica si hubieran nacido en medio oriente estarían con un cinturón de dinamita alrededor de su cuerpo listos para inmolarse en nombre de allah (alá),,,, simplemente la religión es algo cultural…. le he preguntado a muchos creyentes por que no creen que la religión mormona??? la que dice que un sujeto encontro unos escritos sagrados debajo de un arbol y que posteriormente un caballo volador bajo de los cielos y se lo llevo para mostrarle no se que cosas….. La respuesta de esas personas a sido «Por que eso parece un cuento de fantasía o una pelicula… » yo les he contestado «pero que un tipo dividiera los mares en 2, que una columna de fuego escribiera en unas tablas de piedra 10 mandamientos y que otro señor muriera, resucitará y despues volara a los cielos te parece algo muy logico?????»
Joan GX
/ septiembre 4, 2016Y yo me pregunto… Si hay un gen denominado el «gen de Dios» porque eso se activa y hace que la persona crea (es decir, la genética afecta al pensamiento), entonces:
– Si ese gen existe, anula realmente la hipótesis de la existencia de Dios? O, por el contrario, la refuerza aún más?
– Qué sentido tendría que existiese ese gen, cuando dicha genética no puede ver cumplida su función -de ser cierto que Dios no existiera-? TODO en la naturaleza cumple una función. Incluso las fuerzas gravitacionales de atracción entre los planetas es nanométricamente perfecto. Por qué debería existir dicho gen, si no es para ver cumplida una función?
– La configuración genética -que no las células que se reproducen contínuamente-, eso es, la información contenida en nuestro ADN, hasta donde llega mi conocimiento en la materia, no va cambiando de un día para otro. Es decir, cualquiera que haya sido creyente, ha tenido «altibajos de fe», es decir, dudas de si creer o no creer. Algunos acaban creyendo, y algunos acaban cediendo a no creer (aunque, quizás, vuelvan años más tarde). Hay dos preguntas:
— Realmente existe ese «gen de Dios», o es una excusa de algunos científicos ateos que quieren justificarse? Puestos a dudar de la existencia de Dios, pongámoslo todo bajo el mismo tribunal. No es justo eso?
— Si ese gen realmente existe, puede no negar la existencia de Dios, sino reforzarla. Cómo se explican conversiones de personas como Antony Flew por ejemplo, que tras 60 años de su vida dedicados a formular algunas de las teorías más potentes en favor del ateísmo, cambió radicalmente -y racionalmente- su punto de vista sobre el tema? O saldremos con el argumento de «el gen puede irse activándose y desactivándose»?
— Hasta qué punto la genética -mundo físico- puede configurar lo que es el mundo de las ideas, eso es, los mundos psicológico, psíquico y espiritual? Puede condicionar estados de ánimo por sus efectos a nivel físico -si una persona está más cansada, tenderá a tener un comportamiento menos activo y explosivo que alguien distinto a él por genética-, pero no sé hasta qué punto puede condicionar incluso las creencias.
Un pequeño apunte sobre los mormones. Yo no conozco la doctrina de los mormones, pero vayamos a analizar lo que apuntas. Con la lógica humana únicamente terrenal -dejando de lado la lógica espiritual-, todo este tema resulta ilógico. Pero si realmente asimilamos que Jesucristo, además de ser la persona más perfecta que ha pasado por este mundo, es el mismo Dios, nos damos cuenta de que todo lo que hace es posible. En cambio, los mormones no parecen afirmar que la persona que fundó su religión fuera Dios mismo o su Hijo. Por lógica teológica, es evidente que uno pueda parecer un cuento de hadas -por la falta de divinidad, quizás, de los implicados en la religión- y otro, al ser el mismo Hijo de Dios, no.
Es importante darse cuenta de un par de cosas: si Jesucristo iba diciendo que resucitaría al tercer día y, al final de todo, de tantos milagros, de tantas obras y de tanta bondad y buenas enseñanzas, coge y sigue muerto, ¿tú crees que alguien hubiese siquiera pensado en ponerse a escribir sobre la divinidad de un ser humano en la tierra?
Nosotros, en general, tenemos la cabeza adormecida con miles de historias, fábulas y películas -sobretodo películas- que nos cuentan mil historias de hadas, magia y unicornios. ¿Tú crees, honestamente, que un grupo de hombres, tras ver morir a su maestro, inventaría, hace 2000 años, que ha resucitado de entre los muertos? Tengamos en cuenta que esos hombres eran casi analfabetos, que todo lo que tenían de sabios lo adquirieron de Jesucristo. Y, si su líder muere y su promesa de resucitar no se cumple, lo más humano sería abandonar y decir «vaya, era buena persona, pero nos mintió».
Espero haber aclarado algo, a pesar de ser algo caótica quizás mi explicación! Un saludo!
Cristian
/ diciembre 15, 2009Estimados,
Solo quiero manifestar mi agradecimiento a ambos por tam buen artículo. Llama a la reflexión y a detenerse para sacar el piloto automático con que funcionamos especialmente en estas fechas.
Reciban un cordial saludos desde Chile
resped
/ diciembre 15, 2009Yo no entiendo lo de «Soy ateo, pero bautizo a mis hijos pero me siente violento por ello.»
Rafael
/ diciembre 15, 2009Mi más sincera enhorabuena a los dos: como alguien ha dicho en un comenatrio anterior, esta es una entrada que requiere de impresión, para una lectura pausada y pensada.
Ojalá el espíritu de toleracia que trasmite esta «discusión» con geniales toques de humor e inteligencia, se traslade al debate en la calle.
Guty
/ diciembre 14, 2009Interesantísimo el post, está bueno que se haga el debate en forma seria y sin agresiones. Voy a difundir la entrada a ver qué dicen mis amigos de uno y otro bando 🙂
Nire
/ diciembre 14, 2009Me ha llamado especialmente la atención una frase del católico: «No conozco a muchos católicos que vayan aporreando a agnósticos o ateos por las calles, sinceramente.» Yo diría que bueno, que puede que hoy día no lo hagan así, pero eso gracias a la revolución francesa y a la evolución que ha seguido la sociedad en estos dos siglos, porque si no los católicos harían mucho más que aporrear por las calles. Aún hoy día se dedican a aporrear homosexuales en la india pretendiendo que se anule la ley que despenaliza la homosexualidad en ese país. Si eso no es aporrear, pretender que por el hecho de ser homosexual a uno le puedan meter en la cárcel…
Saludos. Buen post, aunque un poco largo.
pedro
/ marzo 15, 2010haber joven …… Dios creo a un hombre y a una mujer para que se unieran .. mas no creo a homesexuales para que se unan . es algo ilogico .. dos hombre casarse o dos mujeres ,,, eso es algo raro … imagina el trauma de los hijos que adocten,,, en el caso de dos hombres .. yo te pregunto ,,, ¿ a quien le diria mamá o papá? piensa .. estrena el cerebro .. ah njo tomes a mal estas palabras … pero nosotros los catolicos no estamos de acuerdo con los matrimonios gay ……… ah y siiii todas las mujeres se casan con otras mujeres .. con quien te vas a casar tu …?
David Maya
/ marzo 26, 2012Buenas noches amigo, primero que todo no puedes llegarle a un ateo diciendo que «si dios creo al hombre y a la mujer es para que se unieran….» un ateo no da por hecho que halla sido dios quien los creo… segundo, si la homosexualidad es un pecado de los hombres por que también esta presente en el reino animal???? como en perros, monos, etc… cabe destacar que no soy homosexual pero tampoco tengo nada en contra de ellos, y por si no te has dado cuenta el 90% de los que predican la palabra de dios (sacerdotes catolicos) son homosexuales o en su defecto pedofilos… ¿que causa más trauma a un niño, creer en un hogar solido y feliz lleno de amor sin importar que sus padres sean del mismo sexo o ser violados por un cura pederasta??? realmente es la misma sociedad la que ha vuelto este tema tabu pero pienso que llegará el momento en que será algo normal por que si una madre soltera es capaz de ser madre y padre al mismo tiempo por que no lo podrá hacer acompañada de una pareja del mismo sexo????
PATXI
/ diciembre 14, 2009me lo llevo de paseo por el Facebook .
eskerrik asko
Ras
/ diciembre 14, 2009Hola!!
Como veo que en este blog se vinculan muchas viñetas para ilustrar los artículos, aprovecho para presentaros mi blog en el cual publico mis viñetas… y si alguna os apetece usarla, con mucho gusto! 🙂
http://www.unrespetoalascanas.com
Un saludo!
pectos
/ diciembre 14, 2009Sólo hay un razonamiento que comparto con Kurioso. El del último párrafo. La caridad se ejerce en silencio.
Todo lo demás, tanto lo de uno como lo del otro, es una colección de lugares comunes que nada aporta. Retrata a ambos «contendientes».
Manzo
/ diciembre 14, 2009Si os interesó este intercambio de ideas y queréis profundizar en un debate semejante podéis leer el siguiente libro:
¿En qué creen los que no creen? : un diálogo sobre la ética en el fin del milenio. Umberto Eco & Carlo Maria Martini, Ediciones Temas de Hoy, 2007 (10ª edición).
Aquí tenéis un resumen:
«El diálogo epistolar entre el cardenal Cario Maria Martini y Umberto Eco, que ocupa la primera parte del presente libro, dio comienzo en el primer número de la revista Liberal —aparecido el 22 de marzo de 1995— y prosiguió con ritmo trimestral. Las ocho cartas de este epistolario público —intercambiadas y contestadas con admirable puntualidad por los dos corresponsales— aparecen aquí con la fecha de su redacción efectiva. Ei interés que despertó entre los lectores y el eco obtenido en toda la prensa por los temas tratados en el curso de un año —especialmente el último, el más amplio y atrevido— hicieron aconsejable ampliar ia discusión a otros interlocutores implicados por una u otra razón en el tema: dos filósofos (E. Severino y M. Sgalambro), dos periodistas (E. Scalfari e I. Montanelli) y dos políticos {V. Foa y C. Martelli). Sus «variaciones» aparecieron en el número 12 (marzo de 1996).
Por último, al cardenal Martini le fue propuesta, no una (imposible) conclusión o síntesis, sino la recapitulación de algunos puntos determinantes. Una réplica con funciones de clarificación y, ¿por qué no?, de ulterior relanzamiento.
Los escritos aquí recogidos reproducen exactamente los textos de la primera edición, con enmienda de unas pocas erratas y con nuevos títulos a cargo de la redacción de la revista.»
Y en este enlace viene un fragmento extenso del mismo:
http://www.taringa.net/posts/info/795077/%C2%BFEn-qu%C3%A9-creen-los-que-no-creen-Umberto-Eco—Carlos-Marti.html
Andimatrus
/ diciembre 14, 2009Siempre a nivel religioso se trata de desconocer la individualidad a través del rito de la fe que nos convierte en marionetas sometidas a los criterios de quienes creen en verdades absolutas, a través de la historia hemos asistido a sus crimenes y su falta de respeto por los cambios a los que la sociedad se ha enfrentado, y aun asi se justifican. Respeto la eleccion de quien quiere encontrar en la religiosidad algun sentido para esta existencia, pero no pueden decir quienes defienden el catolicismo u otra fe, que no es una forma de adoctrinamiento ademas de coartar las libertades mediante la proclama a la condenacion eterna. Los individuos jovenes son maleables he alli una justificacion de los ritos como el bautismo o confirmacion, es simplemente apelar a que el criterio no se ha desarrollado en su totalidad en la infancia y adolescencia, aunque algunos hemos sido capaces de salir de esa especie de matriz no todos tienen la capacidad para apartarse de quienes someten sus conciencias.
Tarazaguez
/ diciembre 14, 2009Lo primero es agradecer a Kurioso por este excelente blog. Hacía tiempo que quería expresar mi admiración.
Por otro lado, como comentan unos post más arriba, este va a ser el primer blog que me imprima para poder leerlo con más calma y tranquilidad para poder apreciar todos los detalles de este magnífico debate. Se agradece este tipo de iniciativas las cuales abordan temas escabrosos en la sociedad y que no todo el mundo está dispuesto a debitir de una forma sensata.
Pralberich
/ diciembre 14, 2009«Iglesia es progresista: cree…en el respeto por los mayores frente a las prácticas eutanásicas y así sucesivamente. Cultura de vida frente a cultura de muerte.»
Mac Coy, a pesar del discurso tan ilustrado que has demostrado, pienso que aun no has entendido cual es la finalidad de la eutanasia. Mi padre murió hace 3 años después de estar otros tantos postergado en una cama. Un tumor cerebral con metástasis en la columna vertebral, que lo obsequió con dolores que ni vuestro mas acérrimo enemigo, el diablo, hubiese querido para nadie, fue la causa. No sé si llegas a entender el sufrimiento que es vivir tres años enclaustrado en una cama de 2×0.90 metros. Yo lo entendí muy bien durante esos tres años. Y desgraciadamente existen personas en situaciones aun peores.
No es cultura de muerte, es la cultura del amor y el respeto (no cristiano por mi parte, líbreme Dios), evitando a las personas que quieres un sufrimiento inevitable y sin medida. La idea eutanástica visualizada en hijos/sobrinos/nietos deseando quitarse de encima a sus «mayores» es sencillamente una simpleza, de la cual no os creía poseedor.
ac24
/ diciembre 14, 2009esto es, periodismo ciudadano. personalmente, al margen de la discusión, de los mejorcitos trabajos «blogueros» que me he tropezado. felicidades por la iniciativa.
(de un ciudadano «undefined»)
Boloo
/ diciembre 14, 2009Bueno… aún sin haber leído todo el post, que me está encantando, he tenido que hacer una cosa por primera vez en mi vida: Imprimir un post para leerlo tranquilamente.
Así que puedo decir que la primera vez que imprimí un post de un blog era este 😛
NeV3rKilL
/ diciembre 14, 2009Defiende la vida del que no ha nacido (frente a la voluntad, caprichosa en ocasiones, de la mujer).
Pienso como los de arriba. Quien puede decir que esto es racional cuando pisoteas de esta manera a la mujer?
Frente a la voluntad ,, de la mujer? Si le quitamos el comentario queda una frase digna de la inquisición.
Para mear y no echar gota. Me gustan estos nuevos autollamados ortodoxos con su pensamiento de:
-Si por algún sitio nos pueden pillar, decimos que lo rechazamos- Aun que luego hagamos lo que dice la biblia a pies juntillas y si hay que lapidar a la mujer se la lapida.
Paola
/ diciembre 22, 2009Por voluntad, caprichosa o no, no puedes decidir quitar la vida a alguien. Si por voluntad, caprichosa de repente, decido que tu debes ser asesinado, que pensar\’ias…
pabjoe
/ diciembre 14, 2009«mientras procesamos doctrinas incompatibles»
creo que lo que querías decir era profesar doctrinas, papichulo
Rodrigo
/ diciembre 14, 2009«Hay excomunión porque hay previamente un pecado tan voluntario y tan grave que pone de manifiesto el deseo del que lo comete de alejarse de la fe católica. Es su decisión. Nadie lo obliga a ello.»
Vale. Pero lo gracioso viene cuando los pecados capitales varían de repente según le interesa a Rouco Varela o a la autoridad X de tal iglesia de cual. Ha surgido una pelea política mal camuflada como debate social y de repente la iglesia se acuerda de lo mal que está el aborto, no habiendo criticado este tipo de leyes como la que se aprobó en su momento en el gobierno de Aznar. No ha habido ningún intento de entender lo que la nueva ley del aborto pretende, sino que se ha pasado a la demagogia pura y al «o estás con ellos, o estás con nosotros».
PD: «La voluntad caprichosa de la mujer»… Menos mal que a pesar de tontas son dóciles y los hombres las llevamos por el buen camino, porque si no, qué iba a ser de ellas… 😉
Angela
/ diciembre 14, 2009Enhorabuena a ambos por tan magnífica disertación escrita! Aunque este tema creo que da para mucho más…
Como defiende Ed. Punset en su libro «El viaje a la felicidad»: aquél que posee en su vida algún tipo de creencia (en especial, religiosa), vive mejor. Ayuda en los momentos más difíciles, pero también elude en muchos casos la responsabilidad e, incluso, el sentimiento de culpa («total, en la Iglesia Católica siempre te pueden perdonar si te arrepientes»).
Mucho más difícil es asumir la responsabilidad de ser honesto y tratar bien a los demás sin que nadie te lo exija y, por supuesto, sin esperar un castigo o recompensa a cambio. Es como ser bueno todo el año, sin creer en Papá Noel o Los Reyes Magos. Simplemente porque es lo correcto.
PD: Por cierto, a Kurioso, por qué no le preguntas a tu amigo, qué opina sobre la hipocresía de la Iglesia Católica en las nulidades eclesiásticas?
Salu2
carlos
/ marzo 19, 2010Clichés simplistas, por enésima vez.
El perdón de los pecados o la nulidad eclesiástica no valen de nada si uno no se lo cree. Quiero decir, conozco una que se tiraba a otro a la vez que a su marido, y cuando le den la nulidad se casará de blanco y por la iglesia otra vez. ¿eso vale para algo? Para la foto.
Los sacramentos sólo valen si uno se los cree, si uno va a confesarse sin estar convencido, no hay perdón. Creer que la iglesia otorga el perdón automáticamente es un cliché simplista. Es como casarse por lo civil sin estar convencido, el matrimonio no dudará nada.
La nulidad eclesiástica significa que cuando se realizó el matrimonio, existían causas que lo invalidaban: ser impotente (o gay) y ocultarselo a tu mujer, casarte por pasta o por reconocimiento social, casarte presionado, etc etc etc. No es que la iglesia «te divorcie», es que reconoce que el matrimonio nunca existió como tal.
De todas formas, no sé a qué tanta crítica de los ateos hacia los sacramentos ¿acaso os obligamos a algo?
David Maya
/ marzo 26, 2012Nada más nos meten sus creencias desde que nacemos, POR FAVOR…. nos bautizan sin nisiquiera tener uso de razón!!!! te parece que eso no es obligar??? como dice «Ricardo Arjona» a mi me bautizaron y no me preguntaron!!!
Martin
/ diciembre 14, 2009Que curioso que solo se mete con los catolicos, quizas la religion o creencia mas respetuosa con todos, de todas las religiones o creencias.
Porque no hay lo que hay que tener para meterse con los musulmanes¿verdad? quizas por miedo a las posibles represalias.
Si celebrar la navidad en familia es idiologia de la pórfia rancia española, yo y otros muchos españoles mas, somos eso y quizas seamos mayoria los que pensamos asi.
No pongo en duda que el que hace ese comentario, sea un amargado de la vida o un tonto con pretensiones, que para hacer una gracieta suelta todas estas tonterias por el foro.
A ver si demostramos un poquito mas de tolerancia y dejamos que cada cual crea en lo que le parezca, aunque sea en los ratones colorados o los perros verdes.
El echo de ser ateo no implica ser estupido, ni ser un descerebrado insultando a los catolicos, porque a las demas confesiones no se atreve por miedo a lo que le puedan decir o hacer.
David Maya
/ marzo 26, 2012Como ya mencione anteriormente, pienso que todos hablamos de la religión católica simplemente por que es la que esta directamente relacionada a nuestra cultura…. las demás poco nos importan aunque también les puedo asegurar que están perdiendo el tiempo…. y por cierto a mi forma de ver la fe católica esta lejos de ser la creencia más respetuosa por el contrario pienso que son los más hipócritas, insolentes, irrespetuosos, excluyentes de todos…. solo con decirle a un católico que soy ateo será motivo para dejarme de hablar y cambiará por completo el juicio que tuviera sobre mi sin importar que en realidad yo sea un excelente ser humano….
mal tio, MAL!
/ diciembre 14, 2009uf, vaya coñazo de articulo, y para colmo con diccionario remilgado y rencoroso. y eso que comparto su manera de pensar pero es que estos articulos son como chuparse a uno mismo los cojones
N3m0
/ diciembre 14, 2009Genial entrada
El Teleoperador
/ diciembre 14, 2009«Siempre he contemplado mi fe en términos de experiencia, aunque racionalmente se pueda llegar a ella. Hay un límite a nuestro razonamiento que no se puede explicar científicamente y donde cabe la figura de Dios. Sin embargo, no es mi caso.»
¿Y a esto lo llamas un debate inteligente y razonable? Amos que…
jurliki
/ diciembre 19, 2009«defiende la vida del que no ha nacido (frente a la voluntad, caprichosa en ocasiones, de la mujer)»
Sinceramente, mejor no opino sobre este comentario… que me pongo enervado
carlos
/ marzo 18, 2010Es verdad, a ver si te vas a enervar y vas a matar a unos cuantos bebés…o a seis millones de judíos… o a un millón de tutsis… menudo genocidio el del aborto.
Para los anti «pro-vida» (celular, dice en el post): cuando deja de ser «células» y empieza a ser vida humana. El que posea la verdad absoluta, que tire la primera piedra, por favor. Mientras haya duda, hay que defender siempre al más débil, esto es, el niño no nacido. No se puede permitir que en la época de la información, la educación sexual y el libre acceso a anticonceptivos se maten 110.000 niños no nacido, sólo en España. Y es de risa que lo mejor es que eso se haga en nombre «de la libertad». De la libertad de la raza aria… podrían decir los nazis mientras apiolaban a cientos de miles. Y mientras, los abortistas llenándose los bolsillos con el sufrimiento de muchas mujeres (el 80% sufre traumas psíquicos tarde o temprano, cosa lógica, pues aunque joda reconocerlo, todas saben que están matando a un hijo por puro egoísmo) e incluso alguno de ellos tiene voto en el Senado. Hay que joderse. Es como si los dueños de las casa de putas pudeiran votar una ley permitiendo la trata de blancas. Sociedad hipócrita…
iMeMiNe
/ diciembre 14, 2009Genial entrada, aunque tendré que irla leyendo a «cachitos» porque es sumamente interesante y no quiero darle solo un vistazo rápido. La lástima es que la mayoría de veces en la vida real no se dialoga así, dices que eres cristiana y la gente se limita a soltarte topicazos sin escucharte xD